Vraag 10921 - Voorrangsregels, Kruispunten

Vragen over de leerstof i.v.m. het Rijbewijs B.
Robin G
Berichten: 5
Lid geworden op: 19 sep 2021, 18:13

Vraag 10921 - Voorrangsregels, Kruispunten

Bericht door Robin G »

Dag allen.

Ik redeneerde:

De baan gaat niet rechtdoor. De auto die in principe voorrang moet verlenen aan de andere bestuurders, moet dus een manoeuvre maken (links of rechts afslaan). Bijgevolg heeft de voetganger voorrang, ook als er geen zebrapad is.

Deze oplossing werd als fout aanzien. Geldt deze afwijkingsregel dan enkel voor de voorrang van rechts bij ontbreken van bevoegde persoon, verkeerslichten, verkeersborden?

Met vriendelijke groeten,

Robin
GRO
Administrator
Berichten: 12744
Lid geworden op: 26 mar 2005, 00:00

Re: Vraag 10921 - Voorrangsregels, Kruispunten

Bericht door GRO »

???

De bestuurder van de groene auto moet voorrang verlenen aan bestuurders op de kruisende rijbaan.
Dat is de betekenis van het verkeersbord dat je ziet.
Robin G
Berichten: 5
Lid geworden op: 19 sep 2021, 18:13

Re: Vraag 10921 - Voorrangsregels, Kruispunten

Bericht door Robin G »

Ik zie uw reden tot verwarring niet goed in?

Afbeelding

De vraag is: "Wie mag als eerste het kruispunt op? De voetganger of de auto?"

Het bord dat ten aanzien van de auto wordt getoond, verplicht deze auto voorrang te verlenen aan en desnoods te stoppen voor auto's die zich op de kruisende baan bevinden - quod non.

Bijgevolg dient de vraag gesteld te worden of de voetganger hier voorrang heeft op de auto, of niet. Normaliter heeft een voetganger enkel voorrang indien er een zebrapad is - op enkele heel uitzonderlijke gevallen na - zoals bijvoorbeeld indien hij uitstapt van een voertuig bestemd tot het openbaar vervoer en er geen vluchtheuvel is - opnieuw niet het geval.

Echter, wanneer een auto een manoeuvre dient uit te voeren, dient de auto in elk geval voorrang te verlenen. De baan waarop de auto gaat rijden, gaat niet rechtdoor. Deze gaat enkel naar links of rechts. Het afslaan met een auto is een manoeuvre. Bijgevolg zou de voetganger alsnog voorrang moeten krijgen op de auto. Althans, de redenering.
Robin G
Berichten: 5
Lid geworden op: 19 sep 2021, 18:13

Re: Vraag 10921 - Voorrangsregels, Kruispunten

Bericht door Robin G »

Ik denk dat ik de oplossing (van mijn verwarring) gevonden heb door het maken van een latere oefeningenreeks.

Afbeelding

Aanschouw de bijvoegingen op de tekening.

1) De auto pinkt om naar links af te slaan;
2) De Voetganger steekt niet verticaal, maar horizontaal over.

Ondanks het ontbreken van een zebrapad, heeft de voetganger hier voorrang.

Het was mij niet duidelijk dat het manoeuvre aangevat moest zijn, alvorens deze regel zou gelden.

Met vriendelijke groeten,

Robin
Inazuma
Berichten: 11332
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: Vraag 10921 - Voorrangsregels, Kruispunten

Bericht door Inazuma »

Robin G schreef: 19 sep 2021, 21:18 Ik denk dat ik de oplossing (van mijn verwarring) gevonden heb door het maken van een latere oefeningenreeks.

1) De auto pinkt om naar links af te slaan;

Ondanks het ontbreken van een zebrapad, heeft de voetganger hier voorrang.
Omdat de auto afslaat, en daarbij voorrang moet geven aan <kort samengevat> weggebruikers die rechtdoor gaan:

-tegenliggers

-weggebruikers die andere delen van dezelfde weg volgen
(de weg die de afslaande bestuurder wil verlaten)

-voetgangers die de door de bestuurder in te slagen weg oversteken
(dus eigenlijk de weg volgen die de afslaande bestuurder wil verlaten)
Het was mij niet duidelijk dat het manoeuvre aangevat moest zijn, alvorens deze regel zou gelden.
Dat is niet zo ...
Robin G
Berichten: 5
Lid geworden op: 19 sep 2021, 18:13

Re: Vraag 10921 - Voorrangsregels, Kruispunten

Bericht door Robin G »

Inazuma schreef: 19 sep 2021, 22:32
Omdat de auto afslaat, en daarbij voorrang moet geven aan <kort samengevat> weggebruikers die rechtdoor gaan:

-tegenliggers - Wat hier niet het geval kan zijn, aangezien de baan niet verdergaat rechtdoor ten opzichte van de auto?

-weggebruikers die andere delen van dezelfde weg volgen
(de weg die de afslaande bestuurder wil verlaten) - Gaat dit dan enkel over voetgangers en potentieel fietsers, bromfietsen klasse a en b en eventueel anderen die zich verplicht op een strook naast de rijbaan dienen te begeven? (bv. een fietspad). Een auto achter hem kan in principe geen voorrang afdwingen en indien er meer rijstroken met éénrichtingsverkeer zouden zijn, ga ik ervan uit dat er voorsorteermarkeringen aanwezig zouden zijn. Uit deze definitie haal ik echter overlapping met wat je tussen aanhalingstekens zet bij punt 3 (voetgangers zijn uiteraard onderdeel van de weggebruikers).

-voetgangers die de door de bestuurder in te slagen weg oversteken
(dus eigenlijk de weg volgen die de afslaande bestuurder wil verlaten) - Wat in casu het geval is. Alleen zie ik jouw opmerking tussen haakjes eerder als een beperking van de algemene regel? De voetganger hoeft niet per se de weg te verlaten waar de auto uitkomt. Hij zou bijvoorbeeld uit het eerste aanpalende huis kunnen komen en zou zich toch nog voldoende dicht tegen het kruispunt kunnen begeven?
Dat is niet zo ...
Uit puntje twee blijkt dan inderdaad dat het manoeuvre nog niet ingezet hoeft te zijn. Ik onthoud alleszins dat de afslaande weggebruiker (in dergelijke voorbeelden) voorrang geeft aan een voor hem horizontaal overstekende weggebruiker mits voorrang (bijvoorbeeld wel een zebrapad voor een voetganger) en dat hij aan tegenliggers en voor hem (initieel) verticaal overstekende weggebruikers voorrang geeft. Tenminste, indien ze niet uit een verboden richting komen.

Misschien nog een uitbreiding op deze vraag: quid als de tegenligger uit een aardeweg komt? Wat primeert er? De verplichting om voorrang te geven aan tegenliggers, of voorrang op weggebruikers die uit een aardeweg komen? Ik vermoed dat de persoon die het manoeuvre uitvoert toch voorrang dient te geven, maar ben niet zeker.

Zou u eventueel voorbeelden kunnen geven bij elk van de drie puntjes ter verduidelijking?

Ik bedankt u hartelijk voor de reeds gegeven antwoorden en info.
Inazuma
Berichten: 11332
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: Vraag 10921 - Voorrangsregels, Kruispunten

Bericht door Inazuma »

Robin G schreef: 19 sep 2021, 23:23
Inazuma schreef: 19 sep 2021, 22:32
Omdat de auto afslaat, en daarbij voorrang moet geven aan <kort samengevat> weggebruikers die rechtdoor gaan:

-tegenliggers - Wat hier niet het geval kan zijn, aangezien de baan niet verdergaat rechtdoor ten opzichte van de auto?
Ik hou het algemeen ...


-weggebruikers die andere delen van dezelfde weg volgen
(de weg die de afslaande bestuurder wil verlaten)

- Gaat dit dan enkel over voetgangers en potentieel fietsers, bromfietsen klasse a en b en eventueel anderen die zich verplicht op een strook naast de rijbaan dienen te begeven? (bv. een fietspad).
Dit gaat over eender welke weggebruiker op een ander gedeelte van de weg

Kan fietspad zijn, maar ook een autobus of ander daar toegelaten voertuig op een bijzondere overrijdbare bedding ...


Het Hof van Cassatie heeft het ooit zelfs uitgebreid tot fietsers die dezelfde rijbaan volgen als een afslaande auto - hoewel die dus niet op een "ander" weggedeelte reden.

-voetgangers die de door de bestuurder in te slagen weg oversteken
(dus eigenlijk de weg volgen die de afslaande bestuurder wil verlaten)

- Wat in casu het geval is. Alleen zie ik jouw opmerking tussen haakjes eerder als een beperking van de algemene regel? De voetganger hoeft niet per se de weg te verlaten waar de auto uitkomt. Hij zou bijvoorbeeld uit het eerste aanpalende huis kunnen komen en zou zich toch nog voldoende dicht tegen het kruispunt kunnen begeven?
Ik probeer duidelijk te maken waar het verschil zit met de normale voorrangsplicht (tov een bestuurder) van een voetganger die de rijbaan oversteekt.

Het is overigens niet erg duidelijk waar de voorrangsplicht van de bestuurder bij het afslaan stopt, en waar de voorrangsplicht voor de voetganger bij oversteken van een rijbaan terug begint.

Misschien nog een uitbreiding op deze vraag: quid als de tegenligger uit een aardeweg komt? Wat primeert er? De verplichting om voorrang te geven aan tegenliggers, of voorrang op weggebruikers die uit een aardeweg komen?
Kijk naar de bepaling in de wegcode:

Art 12.3.1
De bestuurder moet evenwel voorrang verlenen aan iedere bestuurder die rijdt op de openbare weg of de rijbaan die hij oprijdt:
b) wanneer hij uit een aardeweg of een pad op een openbare weg met een rijbaan komt.



Bestuurder die uit een aardeweg of pad komt, moet voorrang verlenen aan alle bestuurders op de openbare weg met een rijbaan.
Van links, van rechts, tegenliggers ...

Ik vermoed dat de persoon die het manoeuvre uitvoert toch voorrang dient te geven
Een richtingsverandering is geen manoeuvre
(Maar goed, zelfs het Hof van Cassatie flaterde hiertegen ...)

Richtingsverandering is een in de wegcode omschreven rijhandeling , met regels hoe deze moet gebeuren

Bij manoeuvres zijn er wel een paar opgelijst met de bepaling dat het manoeuvres zijn,
maar er is typisch niet beschreven hoe die dienen te gebeuren ...


Is dat onderscheid belangrijk ... :?:
Ja dus ... :!:

Want de voorrangsplicht bij manoeuvres gaat boven alle andere voorrangsREGELS (niet boven voorrangsborden)
Robin G
Berichten: 5
Lid geworden op: 19 sep 2021, 18:13

Re: Vraag 10921 - Voorrangsregels, Kruispunten

Bericht door Robin G »

Bedankt voor je antwoord. Heel duidelijk en leek om wat extra informatie mee te krijgen.

En ja, klopt. Een richtingsverandering is geen manoeuvre - ik vergiste mij omdat de boventitel in de syllabus "manoeuvres" is, waaronder afslaan ook voorkomt. Maar de oplijsting van de typen manoeuvres lijst afslaan niet op.

Wat dat betreft: kent u het voorbeeld van twee auto's die op de baan rijden (links en rechts van mekaar) en waar plots een rijbaanvernauwing is langs rechts? Het Hof van Cassatie oordeelde daar dat de bestuurder die rechts rijdt voorrang van rechts heeft. Hij zou geen manoeuvre uitvoeren, maar gewoon de rechterkant van de rijbaan volgen.

Wat is uw mening? Kan u zich achter deze motivatie scharen en is deze oplossing verkeersveiliger dan voorrang voor de persoon die rechtdoor rijdt?

Dit enkel uit persoonlijke interesse.
Inazuma
Berichten: 11332
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: Vraag 10921 - Voorrangsregels, Kruispunten

Bericht door Inazuma »

Een mening over wat het HvC oordeelde is vrij zinloos
Het is wat zij stellen dat de correcte toepassing van de wegcode is ... dan ben je juridisch uitgepraat hé

Dat verandert dus enkel indien de wegcode zélf eerst verandert
Alleen past politiek de wegcode niet aan aan de arresten van Cassatie ... want het is zogezegd de toepassing van de wegcode - alleen kent amper iemand ze :!:

Daarin zit dus ook het gevaar.
Die rechtspraak leidt tot waanzinnig complexe voorrangssituaties, zeker als je gaat combineren met andere gelijktijdig verlopende manoeuvres ( :arrow: voorrang van rechts ) en/of ritsen.

Voorrang bij verandering van rijstrook verandert volledig naargelang de situatie er rond - en dat is complete waanzin.
Waar niks aan verandert.

Voormalig verkeersminister Galant snapte bvb niet dat wat de Vlaamse overheid op haar website had en heeft staan inzake ritsen wettelijk niet klopte - en jaren later nog altijd niet klopt ...
Politici die niet snappen dat er wat mis zit, gaan het ook niet veranderen.



Wel uitkijken, want die voorrang is in arresten gelinkt aan signalisatie die de weggebruiker op de rechter rijstrook naar links dwingt.

Wanneer, omwille van de aanwezigheid van witte rijstrookverminderingspijlen als bepaald in artikel 77.2, tweede lid, Wegverkeersreglement, de rechterrijstrook van de in dezelfde rijrichting bestaande rijstroken wegvalt en de in deze rijstrook rijdende bestuurder ingevolge de aangebrachte wegmarkeringen verplicht is zich met zijn voertuig in de voor hem links gelegen rijstrook te begeven, geniet deze rechtsrijdende bestuurder overeenkomstig artikel 12.3.1 Wegverkeersreglement voorrang van doorgang: in die omstandigheden maakt het uitwijken naar links, dat hij uitvoert door overeenkomstig de rijstrookverminderingspijlen steeds zijn rijrichting te volgen, geen verandering van rijstrook of manoeuvre uit in de zin van artikel 12.4 Wegverkeersreglement.

Nummer : RC02AM2_1 Datum : 2002-10-22
Jurisdictie : HOF VAN CASSATIE, NEDERLANDSE AFDELING, 2E KAMER
Zetel : FORRIER
Verslaggever : MAFFEI
Openb. Min. : DE SWAEF
Rolnummer : P011058N

De meest rechts rijdende bestuurder, die ingevolge de aangebrachte signalisatie verplicht is zich met zijn voertuig van de wegvallende rechterrijstrook in de voor hem links gelegen <rijstrook> te bewegen, geniet voorrang door doorgang; in die omstandigheden maakt het uitwijken naar links van deze bestuurder, die in die rijbeweging steeds zo dicht mogelijk bij de rechterrand van de rijbaan blijft, geen verandering van <rijstrook> of maneuver uit.

Nummer : RC00BO2_1 Datum : 2000-11-24
Jurisdictie : HOF VAN CASSATIE, NEDERLANDSE AFDELING, 1E KAMER
Zetel : BOES
Verslaggever : BOES
Openb. Min. : HENKES
Rolnummer : C990341N




Of de markering vd rechterrand van de rijbaan -of de feitelijke rechterrand vd rijbaan- daar dan ook voor in aanmerking komen :?: :?: :?:


Zonder rijstroken is er dan wél gewoon voorrang van rechts, wegens geen verandering van rijstrook en geen manoeuvre.
Plaats reactie