Vraag aan enkele deskundigen

Vragen over de leerstof i.v.m. het Rijbewijs B.
GRO
Administrator
Berichten: 12744
Lid geworden op: 26 mar 2005, 00:00

Vraag aan enkele deskundigen

Bericht door GRO »

Afbeelding

De voorbije dagen vroeg ik hoe bovenstaande borden moeten geinterpreteerd worden.
Afb1.
Verkeersteken: Zone bord max. 30 km/uur,
Verkeersregel: Woonerf maximaal 20 km/uur.
Vermits het Zone bord boven een verkeersregel gaat, mag je in dit woonerf 30 km/uur rijden?

Afb 2.
Verkeersteken: Zone bord max. 50 km/uur,
Verkeersregel: Weg voorbehouden voor … maximaal 30 km/uur.
Vermits het Zone bord boven een verkeersregel gaat, mogen bestuurders die op deze weg mogen rijden, 50 km/uur rijden?

Graag een beetje uitleg hoe men deze combinatie van borden correct moet interpreteren.

Vriendelijke groeten,
Van een verkeersdeskundige kreeg ik onderstaand antwoord:
Dag Eugeen,

Misschien eerst stellen dat hier de wegbeheerders weer eens in de fout zijn gegaan. Vermoedelijk zijn ze vergeten dat het bord F12a geen speelstraat aanduidt, maar wel een erf of een woonerf en dat er dus specifieke regels binnen deze afgebakende zone van toepassing is. Idem voor het bord F99c.

Daarna wil ik ook benadrukken dat ondanks het feit dat er een probleem is met de wijze waarop de signalisatie geplaatst is, er altijd rekening moet worden gehouden met het voorzichtigheidsprincipe. De borden zone 30 en de borden erf/woonerf zijn misschien ogenschijnlijk wel tegenstrijdig, maar er kunnen dus wel kinderen op straat spelen en dus zou ik hier sowieso aan mijn leerlingen vertellen dat ik in aanwezigheid van deze weggebruikers, mijn snelheid moet aanpassen want voetgangers hebben voorrang en zelfs 20 km/u kan te veel zijn in deze omstandigheden. Idem voor de combinatie zone 50 en het bord F99c.

Wat nu de wettelijkheid van de borden betreft, buiten het feit dat het verkeerskundig niet in orde is, en dat de combinatie zone 30 en woonerf/erf op één steun voor verwarring kan zorgen, zou deze combinatie wel mogelijk zijn. In een zone 30 kan immers een erf of woonerf afgebakend worden. Uiteindelijk is een zone 30 een verkeersbord C43 met de vermelding 30 waar een zonale geldigheid aan wordt gegeven. Het bord C43 betekent: vanaf het verkeersbord tot en met het volgend kruispunt, of tot elk verkeersbord C43 met of zonder zonale geldigheid, of tot het verkeersbord dat het begin of het einde van een bebouwde kom, van een woonerf of erf, of van een voetgangerszone aanduidt, verbod te rijden met een grotere snelheid dan deze die is aangeduid. Hier valt het begin van het erf wel samen met het begin van een zone 30 (wat uiteraard niet aan te bevelen is). Artikel 65.10 van het verkeersreglement stelt dat “wanneer binnen de snelheidszone (dus in ons geval 30), een erf, woonerf, of schoolomgeving wordt afgebakend, dan geldt vanaf het einde van het erf, woonerf of schoolomgeving opnieuw de zonale snelheid. Het zonebord wordt niet herhaald. Met andere woorden, vanaf de paal waar het bord F4a (zone 30) en het bord F12a (erf/woonerf) op zijn bevestigd, is de snelheid beperkt tot 20 km/u tot aan het bord F12b (einde erf/woonerf). Vanaf dit bord (F12b) is de snelheid dan beperkt tot 30 km/u tot aan het bord F4b (einde zone 30).

Dezelfde redenering zou ook kunnen gevolgd worden voor de combinatie F99c en Zone 50. Maar hier heeft ook de wetgever een steekje laten vallen. In de legende van het bord C43 wordt in de opsomming van de gevallen tot waar het bord C43 geldig is, het bord F99 vergeten alsook het bord F111 (fietsstraat). Maar volgens de juristen van AWV is het niet omdat ze in de opsomming niet vernoemd zijn, dat er moet voorbijgegaan worden aan het principe. De rechter zou hier immers ook hetzelfde principe toepassen mocht dit ter sprake komen in een rechtszaak. Dus ook hier wordt het principe toegepast dat vanaf de paal waar het zone 50 bord en het bord F99 op zijn bevestigd, de snelheid beperkt is tot 30 km/u tot aan het bord F101 (einde). Vanaf dit bord is de snelheid dan beperkt tot 50 km/u tot aan het bord einde zone 50). Maar uiteraard is het bord F99 ook gekoppeld aan een toegangsbeperking voor een aantal bestuurders.

Besluit: De wegbeheerder(s) moet(en) zijn (hun) huiswerk opnieuw maken.

Maar voor volgens mij moeten de weggebruikers in beide gevallen de laagste snelheidsbeperking opvolgen (20 in het eerste geval, 30 in het andere). Maar dit is mijn mening uiteraard …

Groetjes,

C. E,
Verkeerskundige
Conseiller en Mobilité
Cage bv
Advies-Opleiding-Uitgeverij Verkeersreglementering
Conseil-Formation-Maison d’édition Réglementation routière
De VSV liet mij weten dat ze het antwoord van deze verkeersdeskundige onderschrijven.

Van een franstalig lesgever kreeg ik dit antwoord:
Dans les 2 cas, il s'agit d'une erreur de signalisation des gestionnaires de la voirie en question car la signalisation n'est pas conforme au code gestionnaire.

Photo 1 : les 2 signaux ont la même valeur mais des significations contradictoire, l'un dit 30 et l'autre dit 20

Photo 2 : L'accès est limité à certains usagers et ceux qui sont admis ont une limitation de poids mais il y a une contradiction entre les vitesse de 30 et de 50.

Il faut donc signaler les endroits respectifs sur https://meldpuntwegen.be/meldpuntwegen/index.html pour demander une rectification du gestionnaire de la voirie.
De telles situations ne sont jamais reprises en théorie !

En cas de doute à la pratique, respecter la vitesse la plus faible mais faire plus entraine de facto l'article 5 et l'absence d'infraction car la signalisation n'est PAS conforme.

Article 5. Force obligatoire de la signalisation routière
Les usagers doivent se conformer aux signaux lumineux de circulation, aux signaux routiers et aux marques routières, lorsque ceux-ci sont réguliers en la forme, suffisamment visibles et placés conformément aux prescriptions du présent règlement.

Mvg,

H.E.
Inazuma
Berichten: 11332
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: Vraag aan enkele deskundigen

Bericht door Inazuma »

Dezelfde redenering zou ook kunnen gevolgd worden voor de combinatie F99c en Zone 50. Maar hier heeft ook de wetgever een steekje laten vallen. In de legende van het bord C43 wordt in de opsomming van de gevallen tot waar het bord C43 geldig is, het bord F99 vergeten alsook het bord F111 (fietsstraat). Maar volgens de juristen van AWV is het niet omdat ze in de opsomming niet vernoemd zijn, dat er moet voorbijgegaan worden aan het principe.
AWV die het over principes gaan hebben, terwijl ze zelf volop de verkeerswetgeving naar letter & geest overtreden :cry:

Rare theorie ook
Voor andere combinaties van borden is het nadrukkelijk voorzien
Dan wil dat toch zeggen dat het voor de andere NIET in overweging genomen werd, want dan had dit eveneens aangepast kunnen worden
Aanpassing C43 dateert immers van NA invoering 30 op voorbehouden wegen


Bij F99 wordt snelheid niet opgelegd door verkeersteken, maar door -regel

Feit dat we er over discussiëren, illustreert alvast dat er tegenstrijdigheid is
(wegcode vereist op zich geen tegenstrijdigheid waar ze stelt dat verkeerstekens boven verkeersregels gaan, dat heeft rechtspraak er aan toegevoegd)

Bord laat sneller dan 30 toe, regel dan weer niet ...


Als ze daar beetje snugger zijn, schrappen ze Art 6.2 uit wegcode
Want blijkbaar wil men dat principe niet langer meer naleven.
Ook inzake parkeren is dat al lang overboord gegooid

Maar voor volgens mij moeten de weggebruikers in beide gevallen de laagste snelheidsbeperking opvolgen
Als ze zever willen vermijden ...
GRO
Administrator
Berichten: 12744
Lid geworden op: 26 mar 2005, 00:00

Re: Vraag aan enkele deskundigen

Bericht door GRO »

Mijn antwoord op de reactie van E.C.
Beste E.

Bedankt voor het uitgebreide antwoord.

U schreef:
Dezelfde redenering zou ook kunnen gevolgd worden voor de combinatie F99c en Zone 50. Maar hier heeft ook de wetgever een steekje laten vallen. In de legende van het bord C43 wordt in de opsomming van de gevallen tot waar het bord C43 geldig is, het bord F99 vergeten alsook het bord F111 (fietsstraat). Maar volgens de juristen van AWV is het niet omdat ze in de opsomming niet vernoemd zijn, dat er moet voorbijgegaan worden aan het principe. De rechter zou hier immers ook hetzelfde principe toepassen mocht dit ter sprake komen in een rechtszaak. Dus ook hier wordt het principe toegepast dat vanaf de paal waar het zone 50 bord en het bord F99 op zijn bevestigd, de snelheid beperkt is tot 30 km/u tot aan het bord F101 (einde). Vanaf dit bord is de snelheid dan beperkt tot 50 km/u tot aan het bord einde zone 50). Maar uiteraard is het bord F99 ook gekoppeld aan een toegangsbeperking voor een aantal bestuurders.

Bovenstaande geldt dus ook voor een Fietsstraat of een Weg voorbehouden voor … die ergens in bijvoorbeeld een Zone 50 zou liggen.

Zou het dan niet meer rechtszekerheid geven als de wetgever in de wegcode het bord F99 en F111 mee vermeldt bij de opsomming van de gevallen tot waar het bord C43 geldig is? Als het echt om een vergetelheid gaat, is dit een eenvoudige oplossing.

Vriendelijke groeten,

Eugeen.
GRO
Administrator
Berichten: 12744
Lid geworden op: 26 mar 2005, 00:00

Re: Vraag aan enkele deskundigen

Bericht door GRO »

Het antwoord dat ik kreeg
Dag Eugeen,

Was het maar zo eenvoudig …

Een werkgroep heeft het verkeersreglement doorgenomen, aanbevelingen gegeven en nieuwe teksten aangeleverd aan de verschillende federale ministers van mobiliteit die de laatste jaren de revue passeerden. Het zou dus inderdaad heel eenvoudig zijn om deze teksten te publiceren in het Belgisch Staatsblad. Maar dan komen de bevoegdheden om de hoek loeren. Het determineren van de verkeerstekens zoals de betekenis, de vorm en de kleur is een federale bevoegdheid. De afmetingen en de plaatsingsvoorwaarden van de verkeerstekens zijn bevoegdheden van de gewesten. Maar een plaatsingsvoorwaarde kan ook een gedragsregel zijn en omgekeerd. Een bestuurder moet de verbodsborden naleven als deze rechts zijn opgesteld. Dit is dus een gedragsregel, maar tegelijkertijd ook een plaatsingsvoorwaarden. Wie is er nu bevoegd om dit te wijzigen? Idem voor de rijopleiding. De rijopleiding is een bevoegdheid van de gewesten, maar de uitreikingsvoorwaarden van de rijbewijzen, ook de voorlopige rijbewijzen, is een bevoegdheid van de federale overheid. Maar waar eindigen de voorwaarden voor de rijopleiding en beginnen de voorwaarden voor de uitreiking van de (voorlopige) rijbewijzen?

In het geval van de F99 en de F111, het probleem zit in het feit dat er een snelheidsbeperking gekoppeld is aan deze verkeersborden (30 km/u). En het determineren van de snelheidsbeperkingen is ondertussen geen federale bevoegd, maar wel een gewestbevoegdheid.

Met andere woorden, of we het nu willen of niet, om de knopen te ontwarren is een nieuwe staatshervorming nodig om de bevoegdheden scherp te stellen.

Groetjes,
Inazuma
Berichten: 11332
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: Vraag aan enkele deskundigen

Bericht door Inazuma »

Een werkgroep heeft het verkeersreglement doorgenomen, aanbevelingen gegeven en nieuwe teksten aangeleverd aan de verschillende federale ministers van mobiliteit die de laatste jaren de revue passeerden.
In wegcode 2.0 van Bellot, de meest ver gevorderde "hervorming" (eerder herformulering en herschikking) van de wegcode, was dit ook niet opgelost - en die is er door val regering toen niet gekomen.

In het geval van de F99 en de F111, het probleem zit in het feit dat er een snelheidsbeperking gekoppeld is aan deze verkeersborden (30 km/u).
Foutje:
Er is GEEN snelheidsbeperking gekoppeld aan die verkeersborden

De snelheidsbeperking is gekoppeld aan de bijhorende verkeersREGEL, en niet aan het bord ...

Met andere woorden, of we het nu willen of niet, om de knopen te ontwarren is een nieuwe staatshervorming nodig om de bevoegdheden scherp te stellen.
Denk dat wel stilaan duidelijk wordt dat dit zowat voor alles in België opgaat.
Dit land werkt niet.

Of je splitst de boel volledig.

Of je klutst het terug bij elkaar.
Maar dan vergeet je dat men precies is gaan splitsen omdat alles bij elkaar geklutst, ook niet werkte ...
GRO
Administrator
Berichten: 12744
Lid geworden op: 26 mar 2005, 00:00

Re: Vraag aan enkele deskundigen

Bericht door GRO »

Ik kreeg ook een antwoord van GOCA.
Ook zij bevestigen dat de twee borden niet samenhoren.
Hallo Eugeen,

Hieronder kan je ons antwoord terugvinden. (na bevestiging FOD)

Afb. 1 :
Volgens art. 65.5 .10 geldt de snelheid van 20km/u opgelegd door het verkeersbord F12a tot het einde verkeersbord F12b. Hierna geldt opnieuw de zonale snelheid.

De signalisatie is foutief, dit is een fout van de wegbeheerder. Je kan als weggebruiker onmogelijk weten welk snelheidsregime er geldt.

Afb. 2 :

Ook dit is een slechte aanduiding. Je kan niet tegelijkertijd twee snelheidsregimes instellen. Als weggebruiker weet je niet welke van de twee van toepassing zijn. De 50 km/u zou van toepassing kunnen zijn omdat er in artikel 68 bij het bord C43 geen melding wordt gemaakt van voorbehouden wegen.

Conclusie: het gaat in beide gevallen om een slechte manier van signaleren waarbij het de weggebruikers onmogelijk wordt gemaakt te weten welk regime uiteindelijk moet worden gevolgd.

Met vriendelijke groeten,
Beka

Re: Vraag aan enkele deskundigen

Bericht door Beka »

In mijn buurt te Genk werden onlangs nieuwe verkeersborden geplaatst.
Mag een bord begin ZONE 50 en een bord begin Zone Fietsstraat op dezelfde verkeerspaal boven elkaar geplaatst worden (Zone 50 bovenaan en Zone Fietsstraat onderaan). Zo ja, is dit geen tegenstrijdigheid (Zone max50km/u en max 30 km/u als fietsstraat in dezelfde zone) want beide zones beginnen op precies dezelfde plaats. Graag even wat uitleg want ik krijg dit niet uitgelegd aan een beginnende chauffeur.
Inazuma
Berichten: 11332
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: Vraag aan enkele deskundigen

Bericht door Inazuma »

Dat is een knoeiende wegbeheerder

Puur wettelijk is er geen verbod hierop
Wetgever ging waarschijnlijk ooit uit van gezond verstand vd wegbeheerder, dat is al een tijdje overboord gezet ...

Wat de rechtspraak ten gronde (finaal het Hof van Cassatie) hiermee gaat doen, is koffiedik kijken
Maar de tendens daar is kemels van wegbeheerder zo uitleggen en draaien dat het "klopt"
Plaats reactie