30 of 50 km/u?

Punten van discussie.
Erasmusje
Berichten: 85
Lid geworden op: 21 mar 2017, 16:53

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door Erasmusje »

Tja... Ik heb de vraag en de argumenten ook eens voorgelegd aan mijn docent wegcode voor rijlesgevers bij de VAB. Hij geeft ook wegcode aan de politieschool.

Dit is zijn antwoord op mijn bewering dat 50/u de toegelaten snelheid zou zijn:
Vervang het bord F99c eens door een F12a (woonerf). In uw visie (en deze van uw bron) zou de snelheid in het erf/woonerf bijgevolg ook beperkt zijn tot 50km/u? Evenwel:
Art. 65.5.10. lid 6 (over snelheidszones) stelt het volgende:

"Wanneer binnen de zone, een erf, woonerf, of schoolomgeving wordt afgebakend, dan geldt vanaf het einde van het erf, woonerf of schoolomgeving opnieuw de zonale snelheid. Het zonebord wordt niet herhaald."

Art. 6 is van toepassing wanneer een verkeersteken en een verkeersregel elkaar tegenspreken. Dit lijkt mij hier niet het geval te zijn. Het zonebord zegt dat het verboden is sneller te rijden dan de aangeduide snelheid. F99c zegt dat het binnen de zone afgebakend door F99a verboden is sneller te rijden dan 30 km/u. M.i. spreken ze elkaar niet tegen.

In uw redenering zou het zonebord ook inhouden dat je op elke verhoogde inrichting binnen deze zone 50 km/u mag rijden. Dat is immers ook een verkeersregel. Idem wat betreft voetgangerszones, idem wat betreft fietsstraten?

lex specialis derogat legi generali: Een specifiek artikel van toepassing gaat boven een algemeen artikel.
Enfin, het is duidelijk dat ik aan leerling chauffeurs niet ga aanraden meer dan 30 in een fietstraat of over een verhoogde inrichting te rijden (binnen een zone 50), of meer dan 20 in een woonerf, maar puur juridisch vind ik het een interessant vraagstuk... :lol:
de rijprof
Medewerker
Berichten: 7926
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24
Contacteer:

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door de rijprof »

Zeer interessant! Bedankt voor de 2de opinie. :wink:
docent schreef:"Wanneer binnen de zone, een erf, woonerf, of schoolomgeving wordt afgebakend, dan geldt vanaf het einde van het erf, woonerf of schoolomgeving opnieuw de zonale snelheid.
Mag ik hieruit begrijpen dat, volgens jouw docent op de foto met de combinatie (F99c + zonebord) iedereen slechts max. 30 km/u mag tot Afbeelding :?:

Heb je de foto getoond?
http://www.derijprof.be - Zoekend kijken, doet je veiliger en vlotter rijden
Benny Stinkens
Administrator
Berichten: 6491
Lid geworden op: 27 apr 2005, 00:00
Locatie: Dilsen

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door Benny Stinkens »

Tja... Ik heb de vraag en de argumenten ook eens voorgelegd aan mijn docent wegcode voor rijlesgevers bij de VAB. Hij geeft ook wegcode aan de politieschool.

Ik heb die opleiding ook gevolgd en eerlijk gezegd je mag je docent houden :oops:
De rijprof schreef:Mag ik hieruit begrijpen dat, volgens jouw docent op de foto met de combinatie (F99A + zonebord) iedereen slechts max. 30 km/u mag tot
Neen dat mag je niet :!:
En als Mijnheer de docent daar anders over denkt mag hij me eens wijzen waar F99A een snelheidsbeperking vermeld. :oops:
De docent maakt dezelfde fout als jij Rijprof :idea:
Docent schreef:F99c zegt dat het binnen de zone afgebakend door F99a verboden is sneller te rijden dan 30 km/u. M.i. spreken ze elkaar niet tegen.
Zoals ik ook al achter de schermen probeerde duidelijk te maken

F99A legt helemaal geen snelheidsbeperking op. :idea:
Art.22quinquies.1. legt wel de 30 km/u op
Art 22quinquies.1. is een verkeersregel en het zone 50 bord is een verkeersteken.
Bezit paardenkrachten onder je motorkap, stop een tijger in je tank, maar wees geen ezel achter het stuur.
Benny Stinkens
Administrator
Berichten: 6491
Lid geworden op: 27 apr 2005, 00:00
Locatie: Dilsen

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door Benny Stinkens »

Docent schreef:F99c zegt dat het binnen de zone afgebakend door F99a verboden is sneller te rijden dan 30 km/u. M.i. spreken ze elkaar niet tegen.
Hij leest zelfs nog meer dingen die er niet staan :shock:
Waar ziet hij dat F99C iets zegt over de zone afgebakend door F99A :roll:

F99c. Weg voorbehouden voor landbouwvoertuigen, voetgangers, fietsers, ruiters en bestuurders van speed pedelecs.
Het verkeersbord mag aangepast worden volgens de categorieën van weggebruikers.


Met de beste wil van de wereld, ik zie hier niets over snelheid en al zeker geen verwijzing naar een ander bord :idea:
Bij F99A trouwens ook niet.
Bezit paardenkrachten onder je motorkap, stop een tijger in je tank, maar wees geen ezel achter het stuur.
de rijprof
Medewerker
Berichten: 7926
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24
Contacteer:

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door de rijprof »

Waar ziet hij dat F99C iets zegt over de zone afgebakend door F99A
Ik denk dat er een typfout of vergissing ingeslopen is en er bedoeld wordt:
F99c Afbeelding afgebakend door F101c Afbeelding
Deze borden zeggen wie toegang heeft en het einde ervan:
F99c. Weg voorbehouden voor landbouwvoertuigen, voetgangers, fietsers, ruiters en bestuurders van speed pedelecs.
Het verkeersbord mag aangepast worden volgens de categorieën van weggebruikers.
F101c. Einde van de weg voorbehouden voor landbouwvoertuigen, voetgangers, fietsers, ruiters en bestuurders van speed pedelecs.
Het verkeersbord mag aangepast worden volgens de categorieën van weggebruikers.
Ergens anders 'tussen' de regels staat dat de snelheid op dit bord beperkt is tot 30 km per uur.
Artikel 22quinquies. Verkeer op wegen voorbehouden voor voetgangers, fietsers, ruiters en bestuurders van speed pedelecs

22quinquies.1. Op deze wegen is alleen het verkeer toegestaan van de categorieën van weggebruikers waarvan het symbool afgebeeld is op de verkeersborden die bij de toegang geplaatst zijn.

Deze wegen mogen evenwel ook gevolgd worden door :

de prioritaire voertuigen als bedoeld in artikel 37, wanneer de aard van hun opdracht het rechtvaardigt;
op basis van een vergunning afgegeven door de beheerder van deze wegen of zijn gemachtigde, onder de door hem vastgestelde voorwaarden :
de voertuigen voor toezicht, controle en onderhoud van deze wegen;
de voertuigen van de aanwonenden en van hun leveranciers;
de voertuigen voor het wegruimen van vuilnis.

F99a F101A F101a

22quinquies.2. De gebruikers van deze wegen mogen elkaar niet in gevaar brengen en niet hinderen. Zij moeten dubbel voorzichtig zijn ten aanzien van kinderen en ze mogen het verkeer niet nodeloos belemmeren.

Het spelen is toegestaan.

22quinquies.3. Wanneer verkeersborden F99b en F101b aangebracht zijn, moeten de gebruikers het deel van de weg volgen dat hun aangewezen is. Zij mogen evenwel het andere deel van de weg volgen op voorwaarde dat ze de doorgang vrij laten voor de gebruikers die er zich op regelmatige wijze op bevinden.

F99b F101b

22quinquies.4. De snelheid is beperkt tot 30 km per uur.
Misschien kunnen we het vraagstuk met voorbehouden weg (F99C) vergelijken met een snelweg qua rangorde tussen regels of verkeersbord ?
Dan wordt het misschien iets duidelijker.
Afbeelding Dit bord geeft geen maximum snelheid aan ( dat vind je in de regels).
F5. Begin of oprit van een autosnelweg.
De bijzondere verkeersregelen op de autosnelwegen gelden vanaf de plaats waar het verkeersbord aangebracht is. Dit verkeersbord wordt rechts geplaatst en mag links herhaald worden.
de verkeersregel:
Artikel 11. Snelheidsbeperkingen
...
11.2 (Vlaams Gewest). Buiten de bebouwde kommen is de snelheid beperkt :

1° tot 120 km per uur :
a) op de autosnelwegen;
De snelheid van voertuigen en slepen met een maximale toegelaten massa van meer dan 3,5 ton en van autobussen, is hier evenwel beperkt tot 90 km per uur. De snelheid van autocars waarvan alle zitplaatsen zijn uitgerust met een veiligheidsgordel en met een snelheidsbegrenzer tot 100 km/u, is er beperkt tot 100 km per uur.
In de regel 120 km/u (behalve...), tenzij een ander verkeersbord een andere snelheid aanduidt.
Verkeersbord gaat boven verkeersregel.

Klopt die (vergelijkende) redenering?
http://www.derijprof.be - Zoekend kijken, doet je veiliger en vlotter rijden
Benny Stinkens
Administrator
Berichten: 6491
Lid geworden op: 27 apr 2005, 00:00
Locatie: Dilsen

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door Benny Stinkens »

Het beste voorbeeld wat ik je kan geven is het bord bebouwde kom. :idea:

Je bent het met me eens dat als een C43 staat met 70km/u op je 70 km/u binnen de bebouwde kom mag rijden neem ik aan :?:
Hoe denk je dat dit komt :?:
Het bord bebouwde kom zegt niets over snelheid.
Het is de verkeersregel die ons vertelt dat je er maar 50 km/u mag rijden.

Daar wordt het dus wel algemeen aanvaard als ik zeg dat het bord C43 boven de regel gaat. :idea:
Dan zou je in een fietsstraat of woonerf , waar een zonebord 50 bij staat, ook 50 mogen?
Volgens mij mag dat ook, maar zet aub diegene die een bord zone 50 plaatst in een woonerf achter tralies :mrgreen:
Net zoals in deze situatie waarover we bezig zijn.
Bezit paardenkrachten onder je motorkap, stop een tijger in je tank, maar wees geen ezel achter het stuur.
Erasmusje
Berichten: 85
Lid geworden op: 21 mar 2017, 16:53

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door Erasmusje »

Benny Stinckens schreef:...en eerlijk gezegd je mag je docent houden :oops:...
....En als Mijnheer de docent daar anders over denkt...
Uit je woorden klinkt wat minachting, Benny, en ik kan je garanderen dat hij dat allerminst verdient. Ik vermoed bovendien dat we het niet over dezelfde man zullen hebben. Ze hebben daar al meerdere docenten gehad bij de VAB bij die cursus voor rijlesgevers. Deze man is een wandelende encyclopedie over de wegcode, zéér geduldig en behulpzaam met zijn leerlingen en doet veel meer dan van hem verwacht mag worden. Hij staat open voor vragen en discussie en zal zijn mening of opinie steeds proberen te staven met KB's, MB's of artikels van de wegcode of het wetboek. Dus graag een beetje respect aub!!! Laten we aub stoppen met anderen af te kappen maar beleefd de discussie voortzetten onderbouwd met argumenten en wetteksten.

Het gaat hier dus over bord F99c en daarvoor moet je naar artikel 22OCTIES gaan kijken. (Niet 22quinquies, Rijprof.)
In artikel 22octies.3. vind je terug dat de snelheid in dergelijke zones beperkt is tot 30 km/u.

@de rijprof. Die docent heeft de foto gezien en de argumenten zoals die door Benny en Inazuma werden geformuleerd via mij gelezen. Daarop kwam zijn antwoord zoals te zien was in mijn laatste bericht. Hij denkt inderdaad dat je vanaf daar maar 30 mag rijden tot aan de F101C. Zie argumentatie in zijn laatste antwoord. Hij vond het een interessante discussie en ging ook nog eens ten rade gaan bij collega's van hem. Ik zei het al: een top docent!!!

@Benny Stinckens. Je maakt daar een vergelijking van een fietsstraat of een woonerf. Als we puur de redenering via artikel 6.2 volgen, wat zou de max. snelheid dan zijn in een fietsstraat of woonerf die zich BINNEN een zone 50 bevindt? Als je enkel naar artikel 6.2 kijkt moet je 50 antwoorden. Mijn docent haalt Art. 65.5.10. boven (lees het!) waaruit blijkt dat dat NIET zo is en hij past dat artikel ook toe op bord F99c. Lijkt me absoluut geen slecht argument!!
Erasmusje
Berichten: 85
Lid geworden op: 21 mar 2017, 16:53

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door Erasmusje »

art 65.5.10 schreef:snelheidszones worden aangeduid door het verkeersbord C43 waaraan overeenkomstig 65.5.3. zonale geldigheid wordt gegeven.

Vanaf het zonebord tot het eindezonebord is het verboden te rijden met een hogere snelheid dan de zonale snelheid.

Het zonebord wordt rechts geplaatst aan elke toegang tot de desbetreffende snelheidszone. Het bord mag links herhaald worden.

Wanneer binnen de zone het bord C43 een andere snelheid aanduidt, dan geldt vanaf het volgende kruispunt opnieuw de zonale snelheid. Het zonebord wordt niet herhaald.

Binnen de snelheidszone mag geen bord C43 worden geplaatst die een hogere snelheid aanduidt dan de zonale snelheid.

Wanneer binnen de zone, een erf, woonerf, of schoolomgeving wordt afgebakend, dan geldt vanaf het einde van het erf, woonerf of schoolomgeving opnieuw de zonale snelheid. Het zonebord wordt niet herhaald.

Wanneer binnen de zone een bebouwde kom wordt afgebakend, dan moet op het einde van de bebouwde kom het zonebord evenwel opnieuw geplaatst worden.

Wanneer binnen de zone een andere snelheidszone wordt afgebakend, dan moet op het einde van de andere snelheidszone het zonebord opnieuw geplaatst worden.

De punten 65.5.6. tot en met 65.5.9. zijn niet van toepassing op snelheidszones.
Inazuma
Berichten: 9880
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door Inazuma »

Erasmusje schreef: 22 mar 2021, 09:01 Binnen een zone 50 (Geen bebouwde kom!) kom je verhoogde inrichtingen tegen die met een bord F87 en/of A14 worden aangeduid zoals bepaald in art. 22 ter.1.
Inderdaad

Tot het Hof van Cassatie zich weer eens in een onmogelijke bocht wringt om het toch anders uit te leggen
Inazuma
Berichten: 9880
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door Inazuma »

GRO schreef: 22 mar 2021, 10:00 En binnen die grote zone 50 vormen er twee straten een woonerf.
Neen, dan mag je in dat woonerf ook geen 50 blijven rijden.
Omdat een C43 geldt tot een woonerf ... dus ook zonaal.

C43. Vanaf het verkeersbord tot en met het volgend kruispunt, of tot elk verkeersbord C43 met of zonder zonale geldigheid, of tot het verkeersbord dat het begin of het einde van een bebouwde kom, van een woonerf of erf, of van een voetgangerszone aanduidt, verbod te rijden met een grotere snelheid dan deze die is aangeduid.

Anders gezegd: een woonerf schort de (zonale) C43 op
Inazuma
Berichten: 9880
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door Inazuma »

Erasmusje schreef: 22 mar 2021, 10:32 Dit is zijn antwoord op mijn bewering dat 50/u de toegelaten snelheid zou zijn:
Vervang het bord F99c eens door een F12a (woonerf). In uw visie (en deze van uw bron) zou de snelheid in het erf/woonerf bijgevolg ook beperkt zijn tot 50km/u? Evenwel:
Art. 65.5.10. lid 6 (over snelheidszones) stelt het volgende:

"Wanneer binnen de zone, een erf, woonerf, of schoolomgeving wordt afgebakend, dan geldt vanaf het einde van het erf, woonerf of schoolomgeving opnieuw de zonale snelheid. Het zonebord wordt niet herhaald."
Er staat daar zeer weinig over een voorbehouden weg hé ... of over verhoogde inrichtingen.

F99 vervangen door een woonerf of F87 gaat niet, ook al zijn het allemaal aanwijzingsborden

Een C43 (ook zonaal) wordt net per definitie opgeheven door een woonerf
En de zone herbegint nà het woonerf.

Maar dergelijke bepalingen bestaan niet voor een voorbehouden weg....
En het feit dat zo'n bepaling voor woonerf etc wél bestaan, illustreert dat deze bepalingen ook nodig zijn om de snelheid te kunnen verlagen vanaf de zonale snelheid.

Uw lesgever aan de politieschool haalt dus zijn eigen argument onderuit :mrgreen:


Logica in ganse wegcode is volledig uit elkaar aan het vallen door allerhande nieuwlichterij die er bij ingegoten wordt ...

Het hangt nog met haken & ogen aan elkaar, en Cassatie moet zich in steeds absurdere bochten wringen om het "te doen" kloppen zoals het bedoeld zou geweest zijn - maar er niet staat.
1 van de frappantste voorbeelden waren de pijlen linksaf icm cirkelvormige lichten rechts
Ténenkrommende rechtspraak was dat ...


Waarom zou Art 6 over diametrale Ja-Nee tegenstelling moéten gaan

Art. 6 is van toepassing wanneer een verkeersteken en een verkeersregel elkaar tegenspreken. Dit lijkt mij hier niet het geval te zijn. Het zonebord zegt dat het verboden is sneller te rijden dan de aangeduide snelheid. F99c zegt dat het binnen de zone afgebakend door F99a verboden is sneller te rijden dan 30 km/u. M.i. spreken ze elkaar niet tegen.
Boven de 30 spreken ze elkaar toch wel tegen ?

Zonale C43 zegt dat 50 màg
Regel zegt dat alles boven 30 nìet mag
Tegenspraak dus

vgl met parkeren
E9 zegt dat parkeren mag
Regel zegt dat parkeren niet mag
Wat pas je dan toe ?


lex specialis derogat legi generali: Een specifiek artikel van toepassing gaat boven een algemeen artikel.
Alleen gaat het niet om 2 regels
Dus ook geen specifieke en een algemene

Het gaat om 1 regel, en 1 verkeersteken dat volgens wegcode ... boven de regel gaat
Laatst gewijzigd door Inazuma op 22 mar 2021, 20:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Inazuma
Berichten: 9880
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door Inazuma »

Er circuleert zo ook nog een theorie dat de (mogelijkheid tot) uitzondering op de regel, in die regel moet staan
(cfr bij bebouwde kom, of sommige parkeerbepalingen)

"behoudens plaatselijke reglementering ..."
Dat soort toestanden

Alleen, dat staat nérgens in de wegcode

En àls het zou kloppen, zou je helemaal geen Art 6.2 nodig hebben
Toch is dat er ...
Inazuma
Berichten: 9880
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door Inazuma »

de rijprof schreef: 22 mar 2021, 14:50 Misschien kunnen we het vraagstuk met voorbehouden weg (F99C) vergelijken met een snelweg qua rangorde tussen regels of verkeersbord ?
Da's een goeike, want een F5 heft een C43 dus NIET op ...
(is dacht ik zelfs rechtspraak ten gronde over)

En dat is dus net het tegendeel van de bewering dat een F99 een zonale C43 wél zou opschorten


Je kan dergelijke bepalingen niet louter in één richting -à la carte de meer beperkende- laten werken
Erasmusje
Berichten: 85
Lid geworden op: 21 mar 2017, 16:53

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door Erasmusje »

Telkens dat ik op dit forum een vraag durf stellen, komen we tot dezelfde conclusie: De wegcode is één grote knoeiboel! :D :P
Eén uitzondering daarop was deze vraag: "Retributiebon voor parkeren in blauwe zone om 07:54 u 's morgens."
Daar heb ik dankzij Inazuma een paar tientallen euro's bespaard! :wink:
Wat deze topic betreft ben ik blij dat de leerlingen daar tijdens een examen niet door gestuurd worden. (Ligt in de buurt van Alken)
Als ik er ooit zelf moet zijn, zal ik 50 rijden! :D
Benny Stinkens
Administrator
Berichten: 6491
Lid geworden op: 27 apr 2005, 00:00
Locatie: Dilsen

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door Benny Stinkens »

Erasmusje schreef:Uit je woorden klinkt wat minachting, Benny, en ik kan je garanderen dat hij dat allerminst verdient. Ik vermoed bovendien dat we het niet over dezelfde man zullen hebben.
OK, het kan best zijn dat het niet dezelfde man is die ik voor ogen had, Mijn excuses.
Diegene die ik wel voor ogen had, was dus regelrecht een schande. :oops:
Inazuma schreef:Uw lesgever aan de politieschool haalt dus zijn eigen argument onderuit :mrgreen:
Dan ben ik het toch deze keer niet :wink:
Erasmusje schreef:Telkens dat ik op dit forum een vraag durf stellen, komen we tot dezelfde conclusie: De wegcode is één grote knoeiboel! :D :P
Jammer genoeg heb je gelijk. :oops:
Ook de wegbeheerders mag je niet vergeten, zij maken er nog een grotere knoeiboel van. :idea:
Ik zou graag willen weten wie er überhaupt op het gedacht gekomen is om in zo een straat een bord 50 te plaatsen. :?:
En met welke reden :?:
Bezit paardenkrachten onder je motorkap, stop een tijger in je tank, maar wees geen ezel achter het stuur.
Plaats reactie