passagier met of zonder begeleider

Bericht door **GRO** » 08 mar 2009, 00:11

Maar dat zegt toch niet dat er geen begeleider bij mag

En waar lees jij dat er wel een mag zijn?

Bericht door **de rijprof** » 08 mar 2009, 00:12

Waar lees jij dat het niet mag?

De houder van het voorlopig rijbewijs B mag, naast de begeleider, vergezeld zijn van één andere persoon.

of : ...dat hem toelaat zonder begeleider te rijden...

Bericht door **GRO** » 08 mar 2009, 00:13

Voorlopig rijbewijs 18 maanden

ART 4 De houder van het voorlopig rijbewijs B zonder begeleider mag vergezeld zijn van één persoon van minstens 24 jaar die houder is en in het bezit is van een rijbewijs dat ten minste geldig is voor voertuigen van categorie B.

Als er in de wet staat wanneer iemand met een voorlopig rijbewijs B (18 maanden rijdt, dat er maar EEN persoon in die auto mag zitten, dan zie ik niet waar jij leest dat er TWEE mogen inzitten.

Bericht door **de rijprof** » 08 mar 2009, 00:17

We blijven in rondjes draaien.
Ik heb het in vorige berichtjes reeds aangehaald.
Ik stel voor dat ook andere moderatoren hier hun mening over geven.

Inazuma · Bericht door **Inazuma** » 08 mar 2009, 01:14

1) Het gaat om een tekst opgesteld onder toenmalig minister Landuyt.
Dat zegt eigenlijk al genoeg.
De wolligheid en vooral de onduidelijkheid zitten dus standaard ingebakken.
En er is sindsdien nog niets van zijn fratsen rechtgezet ...

2) Artikel 4 wordt aanzien als een uitzonderingssituatie op het algemene Artikel 3, waarbij wie voldoet aan bepaalde voorwaarden, onder andere voorwaarden mag oefenen met een ander voorlopig rijbewijs B .

3) Je draait het principe ook niet om :
De houder van het voorlopig rijbewijs B moet vergezeld zijn van een begeleider die aan de volgende voorwaarden voldoet : (...)
Daar staat evenmin bij dat dit enkel voor de houder van een voorlopig rijbewijs B met begeleider geldt ...

sting · Bericht door **sting** » 08 mar 2009, 11:07

De Rijprof schreef:Kun je hieronder verstaan dat een houder van het voorlopig rijbewijs B zonder begeleider voor 3 opties mag kiezen?
A. alleen rijden
B. met één persoon van minstens 24 jaar die houder is en in het bezit is van een rijbewijs.
C. met begeleider + één andere persoon.

Neen.

Artikel 3 = 36 maanden:

- De houder van het voorlopig rijbewijs B moet vergezeld zijn van een begeleider die aan de volgende voorwaarden voldoet
- De houder van het voorlopig rijbewijs B mag, naast de begeleider, vergezeld zijn van één andere persoon.

Een persoon met dit rijbewijs heeft volgende opties:
A. Met begeleider
B. met begeleider + één andere persoon.

Artikel 4 = 18 maanden:

- De houder van het voorlopig rijbewijs B zonder begeleider mag vergezeld zijn van één persoon van minstens 24 jaar die houder is en in het bezit is van een rijbewijs dat ten minste geldig is voor voertuigen van categorie B.

Een persoon met dit rijbewijs heeft volgende opties:
A. alleen rijden
B. met één persoon van minstens 24 jaar die houder is en in het bezit is van een rijbewijs.

sting · Bericht door **sting** » 08 mar 2009, 11:13

Inazuma schreef:2) Artikel 4 wordt aanzien als een uitzonderingssituatie op het algemene Artikel 3, waarbij wie voldoet aan bepaalde voorwaarden, onder andere voorwaarden mag oefenen met een ander voorlopig rijbewijs B .

Dit is niet correct.

Het artikel 3 en 4 gaan over verschillende dingen en staan dus los van elkaar (Dit is vermoedelijk ook de fout die de rijprof maakt).

Artikel 3:

Iemand die enkel geslaagd is voor theorie krijgt een voorlopig rijbewijs voor 36 maand

Artikel 4:
Iemand die geslaagd is voor theorie én minstens 18 jaar is en 20 uur praktisch rijonderricht heeft gevolgd krijgt een voorlopig rijbewijs voor 18 maand

Beide artikels stellen de voorwaarden voor het in de definitie genoemde voorlopige rijbewijs.

Bericht door **de rijprof** » 08 mar 2009, 11:22

@ Inazuma

Daar staat evenmin bij dat dit enkel voor de houder van een voorlopig rijbewijs B met begeleider geldt ...

Dat besluit ik daar ook uit.

Inazuma, voor alle duidelijkheid. Mag een 18M ook rijden met een begeleider of niet?

@ Sting

Het artikel 3 en 4 gaan over verschillende dingen en staan dus los van elkaar.

Je kan evengoed stellen dat art.4 een aanvulling is op art.3 in 'HOOFDSTUK II: Het voorlopig rijbewijs B'
Art.2, 5, 6, 7 geldt toch ook voor alle voorlopige rijbewijzen.

sting · Bericht door **sting** » 08 mar 2009, 11:41

De Rijprof schreef:Je kan evengoed stellen dat art.4 een aanvulling is op art.3 in 'HOOFDSTUK II: Het voorlopig rijbewijs B'
Art.2, 5, 6, 7 geldt toch ook voor alle voorlopige rijbewijzen.

Neen,

De artikels 3 en 4 gaan over duidelijk enkel over het rijbewijs dat in hun definitie is bepaald.
Dit wordt extra duidelijk gemaakt door de verwijzing naar hun respectievelijke model (bijlage 1 en 2)

De andere artikels zijn wel algemeen.

sting · Bericht door **sting** » 08 mar 2009, 11:43

De Rijprof schreef:Mag een 18M ook rijden met een begeleider of niet?

Een artikel 4 rijbewijs laat toe met begeleider te rijden, zolang die minstens 24 jaar is en houder is en in het bezit is van een rijbewijs dat ten minste geldig is voor voertuigen van categorie B.

Bericht door **de rijprof** » 08 mar 2009, 11:45

Sting, kun je mij ook een logische, zinvolle reden geven waarom een 18M (20 u rijschool, +18 j, bekwaamheidsattest)
niet minstens dezelfde rechten zou mogen genieten als een 36 M?

sting · Bericht door **sting** » 08 mar 2009, 11:49

De Rijprof schreef:Sting, kun je mij ook een logische, zinvolle reden geven waarom een 18M (20 u rijschool, +18 j, bekwaamheidsattest)
niet minstens dezelfde rechten zou mogen genieten als een 36 M?

Die heeft zelfs meer rechten

Beiden mogen 1 extra persoon meevoeren.
Maar de 36M moet, gezien zijn beperktere opleiding, steeds een begeleider mee hebben, de 18M is daar van vrijgesteld.

Inazuma · Bericht door **Inazuma** » 08 mar 2009, 12:14

sting schreef: De artikels 3 en 4 gaan over duidelijk enkel over het rijbewijs dat in hun definitie is bepaald.

De andere artikels zijn wel algemeen.

Gezien je stelt dat Art 4 geen meer specifieke regelgeving is bovenop en afwijkend van het algemene Art 3 kom je wel in de problemen ...
Er is dan immers ook niet meer bepaald noch geÃ¯mpliceerd dat de voorwaarden en bepalingen enkel gelden voor het voorlopige rijbewijs beschreven in dat Artikel .

Uiteindelijk zie je nergens aan de tekst dat de andere artikels van dit KB algemeen geldend zijn, en deze 2 specifiek . We weten dat dat de bedoeling was ...

De Artkels hebben ook geen titel als "Voorlopig rijbewijs B met / zonder begeleider " ofzo.

Beide artikels hebben het ook over "een" of "het" voorlopig rijbewijs, maar stellen finaal nergens dat het daarbij enkel en alleen over het in dat Artikel beschreven type rijbewijs gaat ...
Dat is een voorwaarde die we er afgaand op de rest van beide Artikels, en wetend wat de bedoeling was, zelf bij denken.
Maar het staat er niet.

Soms staat erbij dat het over het voorlopige rijbewijs B zonder begeleider gaat, soms gebruikt men "dit voorlopig rijbewijs" en is er dus een verwijzing naar het beschreven voorl. rijbewijs, maar soms ook weer niet.
Bij een bepaling waar het "zonder begeleider" dan niet bij staat, zou je dus ook kunnen argumenteren dat het om een algemene bepaling inzake voorlopige rijbewijzen gaat ... want andersl had men dat er wel bijgeschreven.

In die zin moet ik De Rijprof absoluut gelijk geven dat dit onduidelijk en dubbelzinnig opgesteld is.

Ook Art 8 wordt om dezelfde reden ook door velen fout geinterpreteerd alsof ze het bewuste voorlopige rijbewijs reeds 3 maanden zouden moeten hebben - daar slaat "een voorlopig rijbewijs B" dan weer terug op eender welk voorl. rijbewijs, en niet op een specifiek voorl. rijbewijs .

Dit had eenvoudig veel duidelijker opgesteld kunnen worden - of eerder : moeten worden.

Idem met de verwevenheid met en afwijkingen op het KB 23/3/1998 .

sting · Bericht door **sting** » 08 mar 2009, 12:28

Inazuma schreef:Gezien je stelt dat Art 4 geen meer specifieke regelgeving is bovenop en afwijkend van het algemene Art 3 kom je wel in de problemen ...

Dat stel ik niet.

Ik zie dat artikel 3 en 4 specifieke regelgeving bevatten.

Artikel 3 bevat de voorwaarde tot uitreiking, het model en de voorwaarden tot gebruik van het 36M voorlopig rijbewijs

Artikel 4 bevat de voorwaarde tot uitreiking, het model en de voorwaarden tot gebruik van het 18M voorlopig rijbewijs

Eenvoudiger dan dit kan je het echt niet stellen.

Inazuma · Bericht door **Inazuma** » 08 mar 2009, 12:41

sting schreef:
Inazuma schreef:Gezien je stelt dat Art 4 geen meer specifieke regelgeving is bovenop en afwijkend van het algemene Art 3 kom je wel in de problemen ...
Dat stel ik niet.

sting schreef:
Inazuma schreef:2) Artikel 4 wordt aanzien als een uitzonderingssituatie op het algemene Artikel 3, waarbij wie voldoet aan bepaalde voorwaarden, onder andere voorwaarden mag oefenen met een ander voorlopig rijbewijs B .
Dit is niet correct.

Je stelt het niet, maar ontkent het wel als ik het stel ... same difference.

Ik zie dat artikel 3 en 4 specifieke regelgeving bevatten.

Ik zie dat sommige bepalingen daarin specifiek over 1 soort rijbewijs gaan.
Ik zie door niets bepaald dat elke bepaling in Art 3 of 4 enkel en alleen over het voorlopige rijbewijs B beschreven in Art 3 of 4 gaat.

Artikel 3 bevat de voorwaarde tot uitreiking, het model en de voorwaarden tot gebruik van het 36M voorlopig rijbewijs

Artikel 4 bevat de voorwaarde tot uitreiking, het model en de voorwaarden tot gebruik van het 18M voorlopig rijbewijs

Dat was de bedoeling - en het is geweten dat je daar veel belang aan hecht.
De manier van formuleren en opstellen strookt daar niet helemaal mee.
Om 1 bepaald voorl. rbw aan te duiden , gebruikt met de onbepaalde , algemene vorm "het", ipv systematisch "dit" te gebruiken om steeds terug te verwijzen naar het beschreven voorl. rbw. B .