Keren op een kruispunt

Plaats hier andere vragen die niet meteen met de leerstof te maken hebben.
Emerxill
Berichten: 6
Lid geworden op: 28 jun 2019, 09:43

Keren op een kruispunt

Bericht door Emerxill »

Hallo,

Ik heb een meningsverschil met een maat over het verkeersreglement.
Neem deze situatie:
https://www.google.com/maps/@50.9628918 ... 312!8i6656

Zijn stelling is dat als ik hier links sta voorgesorteerd aan het kruispunt dat ik niet mag keren wanneer de pijl op groen verspringt aangezien deze pijl mij dit verbiedt.
Zijn redenering is dat het 4e paragraaf dit verbiedt:
4° het rode licht, het vast oranjegeel licht en het groene licht mogen respectievelijk vervangen worden door één of meer rode, oranjegele of groene pijlen. Deze pijlen hebben dezelfde betekenis als de lichten maar het verbod of de toelating is beperkt tot de richtingen die door de pijlen aangegeven worden;
Ik ben het daar niet mee eens omdat volgens mij 1° tem 3°stipuleert dat een verkeerslicht enkel betrekking heeft op het al dan niet voorbij rijden van de stopstreep (of het licht zelf wanneer er geen stopstreep is) en geen bepalingen geeft over het al dan niet mogen keren.

Wie heeft het bij het rechte eind?

Alvast bedankt!
Jozef
Medewerker
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Keren op een kruispunt

Bericht door Jozef »

AR 61.1.3° groen licht betekent dat het verkeerslicht mag voorbijgereden worden;
Over je rijrichting voorbij dat groen licht zegt dit verkeerslicht niets. Desgewenst mag je er dus keren.
AR 61.1.4° het rode licht, het vast oranjegeel licht en het groene licht mogen respectievelijk vervangen worden door één of meer rode, oranjegele of groene pijlen. Deze pijlen hebben dezelfde betekenis als de lichten maar het verbod of de toelating is beperkt tot de richtingen die door de pijlen aangegeven worden;
Een dergelijke groene pijl mag je dus enkel voorbijrijden mits de door die pijl aangegeven richting te volgen.

Keren is een maneuver, iets anders dan de gereglementeerde rijbeweging om links af te slaan. Je mag dus die pijl niet voorbijrijden om te keren.

Een reden kan zijn dat de bestuurders die uit de straat komen welke je links mag inslaan, een groene pijl naar rechts hebben en dus rechtsaf mogen slaan. Je komt met hen in conflict als je keert.
Inazuma
Berichten: 11332
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: Keren op een kruispunt

Bericht door Inazuma »

Emerxill schreef: 28 jun 2019, 09:45 Zijn stelling is dat als ik hier links sta voorgesorteerd aan het kruispunt dat ik niet mag keren wanneer de pijl op groen verspringt aangezien deze pijl mij dit verbiedt.
Uw maat heeft eigenlijk gelijk ...
Je rijdt niet naar links, maar keert (ook al is dat linksom), en dat is duidelijk een àndere richting dan linksaf ...


Dezelfde bedenking is overigens ook te maken ivm voorsorteringspijlen

77.1. Witte voorsorteringspijlen mogen bij het naderen van een kruispunt aangebracht worden. Deze pijlen duiden de rijstrook aan die de bestuurders moeten volgen om in de door de pijlen aangewezen richting te rijden.


In de praktijk wordt er niet naar gekeken ivm PVs
Emerxill
Berichten: 6
Lid geworden op: 28 jun 2019, 09:43

Re: Keren op een kruispunt

Bericht door Emerxill »

Je veronderstelling ivm mogelijks conflict is verkeerd: dit is sinds de aanleg ervan een conflictvrij kruispunt.

Als keren een maneuver is, zie ik niet in op welke manier dat een verkeerslicht -dat enkel aangeeft of ik over de stopstreep (of voorbij het verkeerslicht) mag rijden of niet- mij verbiedt om een maneuver uit te voeren dat technisch gezien begint met het volgen van de toelating om in de aangegeven richting de stop streep voorbij te rijden?
Een verkeerslicht heeft toch niet dezelfde functie als een gebodsbord dat mij verplicht om een bepaalde richting te volgen of een verbodsbord dat mij bijv. verbiedt om te keren?
Emerxill
Berichten: 6
Lid geworden op: 28 jun 2019, 09:43

Re: Keren op een kruispunt

Bericht door Emerxill »

Op hetzelfde kruispunt, maar in de andere richting:
https://www.google.com/maps/@50.9635836 ... 312!8i6656

Link achter ligt op 50m terug een tankstation. Ik wil gaan tanken: hoe geraak ik daar? Moet ik dan in de straat naar links afslaan om daar te keren in die straat? Dat lijkt mij nu ook niet de bedoeling? Of is onze wegcode dan zo mank?
Inazuma
Berichten: 11332
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: Keren op een kruispunt

Bericht door Inazuma »

Emerxill schreef: 28 jun 2019, 16:17 Als keren een maneuver is, zie ik niet in op welke manier dat een verkeerslicht -dat enkel aangeeft of ik over de stopstreep (of voorbij het verkeerslicht) mag rijden of niet- mij verbiedt om een maneuver uit te voeren dat technisch gezien begint met het volgen van de toelating om in de aangegeven richting de stop streep voorbij te rijden?
Het verkeerslicht met pijlen geeft niet enkel aan dat je het licht of stopstreep mag voorbijrijden
Het geeft ook aan in welke richting je dat moet doen
En terug naar richting waar je vandaan komt, is niet linksaf ...
Inazuma
Berichten: 11332
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: Keren op een kruispunt

Bericht door Inazuma »

Emerxill schreef: 28 jun 2019, 16:25 Link achter ligt op 50m terug een tankstation. Ik wil gaan tanken: hoe geraak ik daar? Moet ik dan in de straat naar links afslaan om daar te keren in die straat? Dat lijkt mij nu ook niet de bedoeling? Of is onze wegcode dan zo mank?
Je trekt je niks aan van de pijlen en keert gewoon ...

De wegcode is veel manker dan dit ...


Sinds 1987 (42j) zijn volgens Justel 80 aanpassingen ad wegcode gebeurd
65 daarvan in laatste 20j waarbij 259 (!) Artikels aangepast werden
Sommige meermaals
Steeds voorwaardelijker & complexer


Je moet je dan ook niet verwonderen dat menbsen het niet meer snappen, of dat de politiek het zélf niet meer snapt

Vierkant Groen , zoals recent ingevoerd ?
Ontoepasbaar ...
Je kan die lichten niet gebruiken, want rood met pijltjes telt niet voor bromfietsen ... die mogen dus gewoon doorrijden :!:
Emerxill
Berichten: 6
Lid geworden op: 28 jun 2019, 09:43

Re: Keren op een kruispunt

Bericht door Emerxill »

Ik heb het juiste antwoord al een dikke week geleden verder uit de wegcode kunnen afleiden en deze getoetst bij een inspecteur van de federale wegpolitie.
Aangezien jullie antwoorden toch redelijk de mist in gingen wil ik het hier graag verduidelijken.

Keren is inderdaad een manoeuver echter nergens in de wegcode staat bepaald hoe een manoeuver uitgevoerd moet worden. Er staat enkel de verplichting om andere weggebruikers voorrang te verlenen.
Keren is dus niet verboden door een of andere verkeersregel.
De pijl van het verkeerslicht geeft dus inderdaad aan dat je de stopstreep (of het verkeerslicht) al dan niet mag passeren in de richting dat de pijl aangeeft, maar de wegcode zegt niks over/verbiedt nergens dat je daarna geen manoeuver mag uitvoeren. Het zelfde geldt bijgevolg ook voor de wegmarkering waarop foutief aangegeven is in de vorige replys dat deze je verbiedt te keren.

Keren in de situatie zoals in de OP aangegeven zou enkel verboden zijn als dit aangegeven is door een verbodsbord of als er volle witte lijnen op weg zouden staan die het rijvak aangeven (praktisch gezien onmogelijk in die situatie)

Hopelijk verduidelijkt dit eea
Jozef
Medewerker
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Keren op een kruispunt

Bericht door Jozef »

Emerxill schreef: 12 jul 2019, 13:16 Ik heb het juiste antwoord al een dikke week geleden verder uit de wegcode kunnen afleiden en deze getoetst bij een inspecteur van de federale wegpolitie.
Aangezien jullie antwoorden toch redelijk de mist in gingen wil ik het hier graag verduidelijken.
Er bestaat niet de minste garantie dat een inspecteur van de federale wegpolitie een bepaald artikel van de wegcode correct zou interpreteren. Met alle respect dat we de politie voor het overige verschuldigd zijn, maar we hebben in het verleden soms totaal verkeerde antwoorden van de verkeerspolitie gekregen. Als je graag een dergelijke soap leest: viewtopic.php?f=13&t=10921&hilit=takelen+autosnelweg.

Inazuma en ik hebben hier naar beste weten en geweten volgens mij je vraag correct, duidelijk en volledig beantwoord. Het is dan ook weinig elegant te beweren dat we met onze antwoorden redelijk de mist zouden ingegaan zijn. Een beetje meer sereniteit zou niet misplaatst zijn.
Keren is inderdaad een manoeuver echter nergens in de wegcode staat bepaald hoe een manoeuver uitgevoerd moet worden. Er staat enkel de verplichting om andere weggebruikers voorrang te verlenen.
Keren is dus niet verboden door een of andere verkeersregel.
De pijl van het verkeerslicht geeft dus inderdaad aan dat je de stopstreep (of het verkeerslicht) al dan niet mag passeren in de richting dat de pijl aangeeft, maar de wegcode zegt niks over/verbiedt nergens dat je daarna geen manoeuver mag uitvoeren. Het zelfde geldt bijgevolg ook voor de wegmarkering waarop foutief aangegeven is in de vorige replys dat deze je verbiedt te keren.

Keren in de situatie zoals in de OP aangegeven zou enkel verboden zijn als dit aangegeven is door een verbodsbord of als er volle witte lijnen op weg zouden staan die het rijvak aangeven (praktisch gezien onmogelijk in die situatie)
Ik citeer nogmaals AR 61.1.4°:
wanneer één of meer bijkomende lichten in de vorm van één of meer groene pijlen tegelijk met een rood licht of een oranjegeel licht branden, betekenen de pijlen dat alleen in de richtingen die door de pijlen worden aangeduid mag voortgereden worden, op voorwaarde dat voorrang verleend wordt aan de bestuurders die op regelmatige wijze uit andere richtingen komen en aan de voetgangers;
Op het betrokken kruispunt is het onmiskebaar dat de kwestieuze groene pijl aangeeft dat de enige richting waarin mag voortgereden worden, linksaf slaan is.

Als ik jouw redenering goed begrijp, dan zeg jij: "OK, ik begin met linksaf te slaan. Dan heb ik aan die plicht voldaan. En vanaf dan hoef ik die straat links niet in te slaan, ik doe dan wat ik wil, zoals keren". Dit is overduidelijk niet de bedoeling van de wetgever geweest, en je gaat dan waarschijnlijk ook bot vangen als je je met een dergelijk argument tracht te verdedigen voor de rechter. Niet elke rechter besteedt daar evenveel tijd aan als wij hier. Ik heb een rechter gekend die alleen maar antwoordde: "Gij zijt op uwe kop gevallen zeker, manneke?".

Maar zoals men zegt: doe wat je niet laten kunt.
Inazuma
Berichten: 11332
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: Keren op een kruispunt

Bericht door Inazuma »

Emerxill schreef: 12 jul 2019, 13:16 De pijl van het verkeerslicht geeft dus inderdaad aan dat je de stopstreep (of het verkeerslicht) al dan niet mag passeren in de richting dat de pijl aangeeft, maar de wegcode zegt niks over/verbiedt nergens dat je daarna geen manoeuver mag uitvoeren
De wegcode verbiedt idd niet dat je NA de richtingsverandering naar links zou keren.

Ze verplicht je strikt genomen wél om ENKEL door te rijden in de aangeduide richting, en dat is linksaf

Als de pijl links aanduidt, en jij keert op het kruispunt, ga je strikt genomen NIET linksaf
Even strikt, bega je dus een overtreding ...
Inazuma
Berichten: 11332
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: Keren op een kruispunt

Bericht door Inazuma »

Emerxill schreef: 12 jul 2019, 13:16 Ik heb het juiste antwoord al een dikke week geleden verder uit de wegcode kunnen afleiden en deze getoetst bij een inspecteur van de federale wegpolitie.
Aangezien jullie antwoorden toch redelijk de mist in gingen wil ik het hier graag verduidelijken.
Je Inspecteur van de FedPol ging de mist is, dit is immers 1 van de gekende manco's van de wegcode 8)

Zijn antwoord is wat men praktisch toepast, ttz, je gaat geen PV krijgen als je keert ipv linksaf slaat.
Maar de wegcode laat dat eigenlijk niet toe ...

Niet met lichten
Niet met voorsorteringspijlen, die dezelfde verplichting opleggen
Emerxill
Berichten: 6
Lid geworden op: 28 jun 2019, 09:43

Re: Keren op een kruispunt

Bericht door Emerxill »

Jozef schreef: 13 jul 2019, 14:34 Inazuma en ik hebben hier naar beste weten en geweten volgens mij je vraag correct, duidelijk en volledig beantwoord. Het is dan ook weinig elegant te beweren dat we met onze antwoorden redelijk de mist zouden ingegaan zijn. Een beetje meer sereniteit zou niet misplaatst zijn.
Oei, als ik obv de wegcode mijn sterke twijfels aan de kwaliteit van de uitleg heb en jullie hierop attent maak trap ik dan op zere teentjes? Ik dacht dat hier grote jongens zaten? :wink:
Jozef schreef: 13 jul 2019, 14:34 Ik citeer nogmaals AR 61.1.4°:
wanneer één of meer bijkomende lichten in de vorm van één of meer groene pijlen tegelijk met een rood licht of een oranjegeel licht branden, betekenen de pijlen dat alleen in de richtingen die door de pijlen worden aangeduid mag voortgereden worden, op voorwaarde dat voorrang verleend wordt aan de bestuurders die op regelmatige wijze uit andere richtingen komen en aan de voetgangers;
Opnieuw, hier staat nergens dat ik geen manoeuvre, zijnde keren, mag maken.
Jozef schreef: 13 jul 2019, 14:34 Op het betrokken kruispunt is het onmiskebaar dat de kwestieuze groene pijl aangeeft dat de enige richting waarin mag voortgereden worden, linksaf slaan is.
Net nadat je zelf de wegcode heb geciteerd, interpreteer je hem al onmiddellijk (foutief) dat er staat dat er linksaf moet afgeslagen worden. Sorry dat staat er niet! Er staat (duidelijk) enkel dat die richting gevolgd moet worden die de pijl aangeeft. En nogmaals: nergens staat dat er al dan niet manoeuvres, zoals keren, gemaakt mogen worden.
Jozef schreef: 13 jul 2019, 14:34 Als ik jouw redenering goed begrijp, dan zeg jij: "OK, ik begin met linksaf te slaan. Dan heb ik aan die plicht voldaan. En vanaf dan hoef ik die straat links niet in te slaan, ik doe dan wat ik wil, zoals keren".
Gaan we met stromannen beginnen?
Ik zeg: als ik keer aan zo'n kruispunt, volg ik de door het verkeerslicht aangegeven rijrichting en maak ik een manoeuvre, de welke door geen enkele verkeersregel bepaalt wordt wanneer ik dit wel of niet mag doen buiten het feit dat ik de andere weggebruikers voorrang moet verlenen.
Jozef schreef: 13 jul 2019, 14:34 Dit is overduidelijk niet de bedoeling van de wetgever geweest, en je gaat dan waarschijnlijk ook bot vangen als je je met een dergelijk argument tracht te verdedigen voor de rechter.
Wat is dan wel de bedoeling van de wetgever geweest? Dat bestuurders obv de wet van de entropie enkel maar kunnen hopen dat de straat die ze zogezegd "verplicht moeten indraaien" geen éénrichtingsverkeer is? En mocht dat toch zo zijn, dat ze uiteindelijk wel zullen terechtkomen waar ze naartoe wilden gaan?
Jozef schreef: 13 jul 2019, 14:34 Niet elke rechter besteedt daar evenveel tijd aan als wij hier.
Het getuigt nu ook niet bepaald van veel "elegantie" om uzelf boven een politierechter of zoals eerder een inspecteur van de federale wegpolitie te plaatsen mocht hun kennis van de wegcode niet stroken met uw interpretatie ervan ;). Verder is iemand die 10 jaar rechten gestudeerd heeft maar nooit verder dan zijn bachelor geraakt is bijlange niet niet beter op de hoogte van de wetgeving dan iemand die na 4j "al" is afgestudeerd ;)
Jozef schreef: 13 jul 2019, 14:34 Maar zoals men zegt: doe wat je niet laten kunt.
Ik doe op de weg wat de wegcode mij toelaat om te doen ;)
Emerxill
Berichten: 6
Lid geworden op: 28 jun 2019, 09:43

Re: Keren op een kruispunt

Bericht door Emerxill »

Inazuma schreef: 13 jul 2019, 17:01 Niet met voorsorteringspijlen, die dezelfde verplichting opleggen
Sorry, dat is ook fout: voorsorteringspijlen geven enkel de rijstrook aan die gevolgd moet worden. Ook hier is er niks dat je verbiedt een manoeuvre te maken om te keren (of van rijstrook te wisselen)

Om het met een voorbeeld te schetsen, neem deze situatie:
https://www.google.com/maps/@50.9729949 ... 312!8i6656
Hier kun je dus volgens jou nooit op een reglementaire manier linksaf draaien?

Laten we dan even kijken welke opties een weggebruiker heeft als hij de regels strikt volgt en dus naar rechts draait:
Een paar 100m verder:
https://www.google.com/maps/@50.9716428 ... 312!8i6656
Mag ik hier keren, volgens jou niet... We hebben geluk! We zouden de straat kunnen inrijden en daar keren (veel succes trouwens), je moet het maar gezien hebben dat het geen weg is waar éénrichtingsverkeer geldt. We rijden verder

https://www.google.com/maps/@50.9698557 ... 312!8i6656
Hier mogen we dus ook niet keren, zelfde opmerking als de vorige situatie. We rijden verder

https://www.google.com/maps/@50.9681921 ... 312!8i6656
Oef! Hier mogen we wel keren. Welliswaar op een veel moeilijker en onveiligere plaats als de 2 vorige situaties.
Logisch! En opnieuw sorry, dat de verkeerscode "kaduk" is is geen argument.
Inazuma
Berichten: 11332
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: Keren op een kruispunt

Bericht door Inazuma »

Emerxill schreef: 14 jul 2019, 12:52 Sorry, dat is ook fout: voorsorteringspijlen geven enkel de rijstrook aan die gevolgd moet worden.
Je moet dringend de wegcode herlezen als je er wil over gaan discussiëren ...

https://wegcode.be/wetteksten/secties/k ... /263-art77

Voorsorteringspijlen geven de te volgen rijstrook aan voor het kruispunt, eerste lid
én leggen op welke richting je moet volgen OP het kruispunt, tweede lid

Ook hier is er niks dat je verbiedt een manoeuvre te maken om te keren
NA de richtingsverandering ...
Niet terwijl je die nog niet uitgevoerd hebt, eigenlijk gewoonweg niet gaat uitvoeren terwijl de richtingsverandering verplicht is, anders stond je in de foute rijstrook ...

In jouw theorie zou je dus net zo goed in de rijstrook rechtsaf of rechtdoor mogen gaan staan om links te keren.


Zo lang je onderbroken strepen hebt, mag je van rijstrook veranderen volgens de wegcode, en kan je dus nog kiezen in welke rijstrook je gaat voorsorteren .

Je gebruikt de dwaze Vlaamse wegeninrichting beter niet om je eigen theorieën of de wegcode aan af te toetsen ... :lol:

Volgens (al eveneens kaduke) documenten vd Vlaamse overheid, sta je bvb zeker in het eerste geval al OP het kruispunt ipv er nog voor, en mag je dan niet naar links afslaan
(De VL nota die de illegale nieuwe fietsoversteekplaatsen invoerde, stelt dat een kruispunt begint 10m voor de stopstreep ... niet dat de VL administratie daar dan ook de logische en wettelijke gevolgen aan vastknoopt ... Laat staan dat ze bevoegd zou zijn een begrip uit de wegcode te definiëren)

Merk ook de B5 én B1 op, rechtsaf , op zelfde kruispunt ... klinkklare onzin uiteraard
Die sjarels weten domweg niet waar ze mee bezig zijn .

En opnieuw sorry, dat de verkeerscode "kaduk" is is geen argument.
Natuurlijk wel
Want ze IS kaduk
En net kaduk op dat punt waarover je wil gaan discussiëren ...
Strikt volgens de wegcode màg je niet keren vanuit voorsortering / groene pijl naar links

Vlaamse wegeninrichting is nog meer kaduk


Het geheel van kaduke reglementering en kaduke wegeninrichting, is weg-wanbeheer, en al decennia een Belgische (vervlaamste) ziekte
Als weggebruikers de wegcode strikt zouden volgen, staat alles volledig stil.
de rijprof
Medewerker
Berichten: 8352
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24
Contacteer:

Re: Keren op een kruispunt

Bericht door de rijprof »

Bij groen pijltje naar links zou het wel eens kunnen dat andere weggebruikers ook groen hebben waarbij het tot een conflict zou kunnen komen als je daar zou willen keren.
http://www.derijprof.be - Zoekend kijken, doet je veiliger en vlotter rijden
Plaats reactie