passagier met of zonder begeleider

Punten van discussie.
sting
Berichten: 190
Lid geworden op: 30 jul 2007, 20:56
Locatie: Gent
Contacteer:

Bericht door sting »

De Rijprof schreef:Hiermee duidt je aan dat er toch een ongelijkheid is.
Tja,

een auto mag 120 op de snelweg, een vrachtwagen maar 90, en een (brom)fiets mag er zelfs niet komen.
Als je dat discriminatie noemt en ongelijkheid, dan heb je inderdaad gelijk.


Ik begrijp dat je meer rechten wilt voor het art4 RB.
Jij vind dit wenselijk, ik niet, de redenen heb ik al eerder aangehaald.

Laat er ons dus het maar over eens zijn het er niet eens over te zijn en het hier bij laten :wink:
de rijprof
Medewerker
Berichten: 8352
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24
Contacteer:

Bericht door de rijprof »

een auto mag 120 op de snelweg, een vrachtwagen maar 90, en een (brom)fiets mag er zelfs niet komen.
Als je dat discriminatie noemt en ongelijkheid, dan heb je inderdaad gelijk.
Neen, dat noem ik geen ongelijkheid want er zit een logica achter.
Laat er ons dus het maar over eens zijn het er niet eens over te zijn en het hier bij laten
Ik begin de indruk te krijgen dat je de discussie wil afronden omdat
er gewoon geen zinvol argument te vinden is.
Waarom is een extra passagier (zonder voorwaarden) wenselijk voor VRB36M en niet wenselijk voor VRB18M indien deze aan minstens dezelfde voorwaarden zouden voldoen? (18M heeft zelfs een doorgedreven opleiding van 20 uur als extra)
M.a.w. indien ze beiden of verplicht (36M) of vrij te kiezen (18M) met een begeleider zouden moeten/mogen rijden.

Voor mij gaat de discussie over gelijke rechten en die zijn er niet!

Indien het niet wenselijk is omwille van de risico's te beperken van het aantal inzittenden, schaf die extra passagier dan ook af voor een VRB36M (enkel een begeleider en geen extra passagier meer) of laat het toe voor elk VRB onder dezelfde voorwaarden.

Ik heb geen probleem met wat mag of niet mag maar de wet zou op zijn minst voor ieder die aan dezelfde voorwaarden voldoet, hetzelfde moeten zijn.
http://www.derijprof.be - Zoekend kijken, doet je veiliger en vlotter rijden
sting
Berichten: 190
Lid geworden op: 30 jul 2007, 20:56
Locatie: Gent
Contacteer:

Bericht door sting »

De Rijprof schreef:Ik begin de indruk te krijgen dat je de discussie wil afronden omdat er gewoon geen zinvol argument te vinden is.
Nee hoor, ik heb de argumenten al een paar keer gegeven (je bent er zelfs mee akkoord), maar ik ga niet tot in het oneindige discussiëren, dat heeft geen zin.
de rijprof
Medewerker
Berichten: 8352
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24
Contacteer:

Bericht door de rijprof »

Ik denk dat er een misverstand is.
We zijn nog niet tot de kern van de discussie geraakt.

De argumenten die u aanhaalt, vind ik terecht en perfect verdedigbaar.
Maar dan moeten ze voor iedereen gelijk zijn, dat is de kern.

Gelijkheid van rechten vind ik fundamenteel. U niet?
http://www.derijprof.be - Zoekend kijken, doet je veiliger en vlotter rijden
de rijprof
Medewerker
Berichten: 8352
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24
Contacteer:

Bericht door de rijprof »

Nog een voorbeeldje:
Een leerling volgt 20 uur rijschool en oefent intussen met een VRB36M met haar man, die begeleider is.
Hun dochterje rijdt mee als passagier.
Op deze wijze kan de leerling boodschappen doen, uitstapjes maken en daardoor ervaring opbouwen.
Nadat ze 20 uur zal gevolgd hebben, wil ze haar rijbewijs omruilen naar VRB18M om ook alleen te mogen rijden.
Tot ze te horen krijgt dat die extra passagier (haar dochtertje) niet meer mee mag!
Met een bekwaamheidsattest op zak mag ze, op vlak van het meenemen van een passagier, nu minder dan voorheen.

Er komt een grote "en waarom niet?"
Probeer het maar eens uit te leggen. Omdat de wet het zegt...
http://www.derijprof.be - Zoekend kijken, doet je veiliger en vlotter rijden
BuBbA
Berichten: 515
Lid geworden op: 19 sep 2008, 22:57

Bericht door BuBbA »

De Rijprof schreef:Nog een voorbeeldje:
Een leerling volgt 20 uur rijschool en oefent intussen met een VRB36M met haar man, die begeleider is.
Hun dochterje rijdt mee als passagier.
Op deze wijze kan de leerling boodschappen doen, uitstapjes maken en daardoor ervaring opbouwen.
Nadat ze 20 uur zal gevolgd hebben, wil ze haar rijbewijs omruilen naar VRB18M om ook alleen te mogen rijden.
Tot ze te horen krijgt dat die extra passagier (haar dochtertje) niet meer mee mag!
Met een bekwaamheidsattest op zak mag ze, op vlak van het meenemen van een passagier, nu minder dan voorheen.

Er komt een grote "en waarom niet?"
Probeer het maar eens uit te leggen. Omdat de wet het zegt...
Hiermee komen we enkel maar in een cirkel terecht hé. Jij geeft een voorbeeld en sting gaat zeggen dat een VRB, eender welk type, niet het doel heeft om passagiers rond te rijden.

@ Sting: jij gaf de volgende redenen op:
Een eerste punt dat we niet uit het oog mogen verliezen is dat het voorlopig rijbewijs een 'toelating' is om te leren rijden, en geen volwaardig rijbewijs.
Dit punt zal iedereen wel onderstrepen, maar is niet echt van toepassing. We vragen niet om extra passagiers te mogen meenemen, we vragen heel specifiek om 1 begeleider te mogen meenemen. Een begeleider is iets heel anders dan een passagier. Als je hier een probleem mee hebt, heb je in principe dus ook een probleem met een VRB36M.
Een tweede punt is dat een beginnend bestuurder door zijn onervarenheid meer gevaar loopt om in een ongeval betrokken te raken, en dan is het best dat daar zo weinig mogelijk mensen (lees passagiers) zijn betrokken.
Ook dit is niet echt van toepassing. Zoals al gezegd gaat het niet om een extra passagier maar een begeleider. Als je daar een probleem mee hebt in verband met extra mensen aan boord bij een ongeval, dan heb je datzelfde probleem bij mensen met een VRB36M. Het is overigens ook het doel van een begeleider om te zorgen dat er géén ongelukken gebeuren.
Een derde punt is dat de wetgever het probleem weekend ongevallen niet uit het oog heeft verloren door er voor te zorgen dat het voorlopig rijbewijs geen middel wordt om van café tot café tot dancing te rijden.
Ook hier eigenlijk weer hetzelfde. Aangezien we het hebben over een begeleider moet die aan dezelfde voorwaarden voldoen als een begeleider bij een VRB36M. Hij zou dus bijvoorbeeld niet dronken mogen zijn of wat dan ook.
Een vierde punt had ik al eerder aangehaald:
De begeleider een plicht is een geen recht.
Waarom is dit een argument? Het is toch geen enkel probleem om het een plicht te maken voor een VRB36M en een recht voor een VRB18M?
GRO
Administrator
Berichten: 12744
Lid geworden op: 26 mar 2005, 00:00

Bericht door GRO »

@ Rijprof,

Je hebt 100 % gelijk dat het gemakkelijker zou zijn als in de auto van een bestuurder met een voorlopig rijbewijs 18 maanden die extra passagier ook zou toegelaten zijn.
Maar wettelijk mag dat nu eenmaal niet.

Een ander voorbeeld
Stel, jij bent instructeur en leert dagelijks jongeren rijden die na 20 uur een bekwaamheidsattest krijgen.

Op een dag leer jij je eigen zoon, zonder rijschool, maar privé rijden. Jij brengt hem idedentiek dezelfde vaardigheden aan, als je zou doen op een moment dat je praktijkles geeft in de rijschool. Omdat je als een zeer bekwaam lesgever bekend staat in de rijschool, maakt de directie er uitzonderlijk zelfs geen bezwaar over dat je voor de opleiding van je zoon de auto van de rijschool gebruikt.

Toch krijgt na 20 uur je zoon geen bekwaamheidsattest, omdat hij niet via de rijschool leren rijden heeft.

Dan kan je uiteraard een discussie starten waarom je zoon geen bekwaamheidsattest krijgt. Hij heeft les gekregen van een instructeur en de instructeur oordeelt na 20 uur dat hij zeer goed kan rijden en bekwaam is om alleen te oefenen.

Maar de wet zegt nu eenmaal dat je zoon naar een rijschool had moeten gaan en via die rijschool les van jou krijgen. Enkel de rijschool kan dat attest geven.
Inazuma
Berichten: 11332
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Bericht door Inazuma »

eugeen schreef:Je hebt 100 % gelijk dat het gemakkelijker zou zijn als in de auto van een bestuurder met een voorlopig rijbewijs 18 maanden die extra passagier ook zou toegelaten zijn.
Misschien moeten we ons eerder vragen stellen bij de toegelaten aanwezigheid van een extra passagier bij voorl. rbw 36 maanden .

Die is immers volstrekt nergens voor nodig, en is ook bij model 3 (voorlopig rijbewijs met begeleider, voor alles behalve categorie B) niet toegelaten.
Wouter
Berichten: 2119
Lid geworden op: 01 okt 2007, 16:45
Locatie: Olen

Bericht door Wouter »

BuBbA schreef:
De Rijprof schreef:Nog een voorbeeldje:
Een leerling volgt 20 uur rijschool en oefent intussen met een VRB36M met haar man, die begeleider is.
Hun dochterje rijdt mee als passagier.
Op deze wijze kan de leerling boodschappen doen, uitstapjes maken en daardoor ervaring opbouwen.
Nadat ze 20 uur zal gevolgd hebben, wil ze haar rijbewijs omruilen naar VRB18M om ook alleen te mogen rijden.
Tot ze te horen krijgt dat die extra passagier (haar dochtertje) niet meer mee mag!
Met een bekwaamheidsattest op zak mag ze, op vlak van het meenemen van een passagier, nu minder dan voorheen.

Er komt een grote "en waarom niet?"
Probeer het maar eens uit te leggen. Omdat de wet het zegt...
en sting gaat zeggen dat een VRB, eender welk type, niet het doel heeft om passagiers rond te rijden.
voilà, het heeft misschien niet het doel met passagiers rond te rijden, maar de ene mag het wel en de andere niet
En begin niet te zeggen dat die "begeleidende persoon" die bij 18M aanwezig mag zijn ook gewoon passagier is, want die heeft bepaalde voorwaarden!!

@ Sting: luister (lees) nu toch eens wat iedereen al honderdduizend keer gezegd heeft:
We zijn niet bezig over meer passagiers mogen vervoeren
We zijn bezig over de bepalingen van 36M, ook mogelijk te maken voor 18M. (Dus leerling bestuurder + begeleider + passagier)
En als extra voorrecht krijgt die 18M'er door zijn opleiding dan ook nog de andere mogelijkheid, namelijk alleen rijden.

We zijn bezig over het feit dat die eerste mogelijkheid (principe 36M) afnemen van iemand, omdat die MEER scholing gevolgd heeft, absoluut onlogisch is.
(geloof je me niet?=> zie voorbeeld van De rijprof, waar niks aan de situatie veranderd is, behalve dan het feit dat mevrouw plots MINDER mag in het verkeer (namelijk haar man niet meer als begeleider kan laten optreden [en hem dus de verantwoordelijkheid niet terug kan geven, voor er hier weer zijn die daarover beginnen te vitten], en haar dochter niet meer kan meenemen), terwijl haar rijvaardigheid na 20 uur scholing normaal toch verbeterd is!!!


@Eugeen: inderdaad, momenteel is het gewoon de wet, en die moeten we dan volgen. Dat wil niet zeggen dat we er niet over mogen discussiëren, dat wil niet zeggen dat we niet mogen laten horen dat we het liever anders hadden gezien.
Maar wettelijk mag dat nu eenmaal niet"
is wel een hele raar argument in deze discussie vind ik...
Deze wet zorgt nu niet voor problemen, enkel voor hier en daar wat ongenoegen, maar ik ken een hoop andere wetten, en als je die allemaal wil volgen, dan zit je vast, en het verkeersreglement is daar een heel mooi voorbeeld van, zoals je zelf ongetwijfeld wel weet. Moeten we daar dan ook van zeggen "dat is nu de wet" en niet pleiten voor verandering?
GRO
Administrator
Berichten: 12744
Lid geworden op: 26 mar 2005, 00:00

Bericht door GRO »

Ik zal voortgaangde op alle argumenten die hier zijn aangehaald eens met de federatie van de rijscholen contact opnemen om mogelijk een aanpassing van het KB te suggureren.
Inazuma
Berichten: 11332
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Bericht door Inazuma »

accer schreef:Moeten we daar dan ook van zeggen "dat is nu de wet" en niet pleiten voor verandering?
Nuchter beschouwd moet men inzien dat het willen veranderen, vereenvoudigen, logischer maken, ... van de wetgeving tot nader order weinig of geen positieve invloed gehad heeft op wat de politiek aan regelgeving gefabriceerd heeft.

Zelfs integendeel ...

Wat de verkeersreglementering betreft hebben we ondertussen Landuyt gehad die ook claimde de wegcode en de rijopleiding te willen vereenvoudigen, maar er ondertussen nog een groter kluwen van maakte.
GRO
Administrator
Berichten: 12744
Lid geworden op: 26 mar 2005, 00:00

Bericht door GRO »

Ik heb naar de rijscholen in Vlaanderen onderstaande mail verstuurd en naar hun reactie gevraagd.

Beste Directeur,


Omdat over onderstaand onderwerp regelmatig op het forum wordt gediscussieerd, had ik graag vanuit de rijschoolsector wat reacties.
Bedoeling is om nadien, vanuit Gratis Rijbewijs Online dit probleem aan te kaarten.

____________________________________________________________________________

Jongeren die 20 uur praktijkles volgen, voelen zich benadeeld.


Huidige situatie :

Voorlopig rijbewijs 36 maanden

Jan volgt geen praktijkles in een erkende rijschool, maar zijn papa neemt de taak van begeleider op zich en leert zoonlief rijden.
Tijdens de weekends, wanneer de auto vrij is en papa niet moet werken, neemt Jan plaats achter het stuur. Papa zit naast hem als begeleider en mama zit achterin de auto als passagier. Deze wekelijkse familietrip wordt door Jan gebruikt om voldoende rijervaring op te doen.
Er zitten dan drie personen in de auto, wat wettelijk is toegestaan.
. Jan = bestuurder
. Papa = begeleider
. Mama = passagier

Het eerste praktijkexamen verloopt echter niet vlekkeloos en daarom besluit papa dat Jan best ook 20 uur praktijkopleiding volgt in een erkende rijschool.


Voorlopig rijbewijs 18 maanden

Zodra de 20 uur opleiding voorbij zijn, krijgt Jan van de rijschool een bekwaamheidsattest en in het gemeentehuis een voorlopig rijbewijs 18 maanden, waarmee hij zonder begeleider mag rijden.

Maar het eerste weekend staat de familie al voor een probleem.
Door het feit dat Jan 20 uur extra praktijkles gevolgd heeft en hij een voorlopig rijbewijs 18 maanden heeft gekregen, mag papa geen begeleider meer zijn, maar wordt die beschouwd als passagier.
Er mogen wettelijk maximaal maar twee personen in de auto zitten.
. Jan = bestuurder
. Papa = passagier
. Mama mag niet meer meerijden tijdens de wekelijkse uitstap.


Jongeren begrijpen dit niet

In artkel 4 van Hoofdstuk II van het Voorlopig Rijbewijs B staat:

De kandidaat voor het rijbewijs B die geslaagd is voor het theoretisch examen, minstens 18 jaar is en 20 uur praktisch rijonderricht heeft gevolgd in een rijschool heeft recht op een voorlopig rijbewijs B dat hem toelaat zonder begeleider te rijden.

Blijkbaar moet het gedeelte: ‘toelaat zonder begeleider te rijden’ geïnterpreteerd worden als ‘verplicht zonder begeleider te rijden.

Bovenstaand probleem zou wettelijke kunnen opgelost worden wanneer in het KB wordt opgenomen dat bestuurders die in het bezit zijn van een voorlopig rijbewijs B 18 maanden, naast de wettelijk toegestane passagier, ook een passagier mogen meenemen die aan alle vereisten van een begeleider voldoet.



Graag aanvullende reacties hierop.

Vriendelijke groeten,

Eugeen Van Aerschot
de rijprof
Medewerker
Berichten: 8352
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24
Contacteer:

Bericht door de rijprof »

Applaus voor Eugeen, mooi geformuleerd. :D
Ik ben benieuwd naar de reacties.
http://www.derijprof.be - Zoekend kijken, doet je veiliger en vlotter rijden
GRO
Administrator
Berichten: 12744
Lid geworden op: 26 mar 2005, 00:00

Bericht door GRO »

Naar aanleiding van dit topic wordt op dinsdag 31 maart, in overleg met de rijscholen, onderstaand persbericht door Gratis Rijbewijs Online naar BELGA verstuurd.

PERSBERICHT
GRO
Administrator
Berichten: 12744
Lid geworden op: 26 mar 2005, 00:00

Bericht door GRO »

Reactie van een parlementair.
-------Oorspronkelijk bericht-------

Van: Jef Van den Bergh
Datum: 30/03/2009 15:24:45
Aan: 'GRATIS RIJBEWIJS ONLINE'
Onderwerp: RE: PERSBERICHT

Geachte heer,

het probleem dat u aankaart, lijkt me terrecht. Ik zal dit in het parlement ter sprake brengen.

Met vriendelijke groeten,

Jef Van den Bergh.
Gesloten