Verkeersvakken

Punten van discussie.
Stefan Peeters
Administrator
Berichten: 4318
Lid geworden op: 16 aug 2007, 11:37
Locatie: Wechelderzande

Bericht door Stefan Peeters »

roger schreef:In geen geval kan door het geparkeerde voertuig de doorgang minder dan 3 m geworden zijn.
Terloops: verderop in de straat zijn er parkeervakken aan beide zijden, en de ruimte op de rijbaan tussenin is maar zowat 4 m., (mogelijkheid om te kruisen?) maar ik neem aan dat dat hier niet van belang is
Even nadenken:
Het boompje is 1 meter breed.
Ter hoogte van het boompje levert een geparkeerde auto nog een vrije doorgang van 3.8 meter op.
Een auto is volgens jou 1.9 meter breed.
Staat er net voor of achter het boompje een auto geparkeerd, kom ik nog op een vrije doorgang van 2.9 meter.

Bovendien ben je een beetje te veel gefocust op die 3 meter. Het is nog altijd een straat met tweerichtingsverkeer en daar moeten 2 auto's kunnen kruisen...

Voor ons is het natuurlijk gissen en ik weet wel dat je graag van ons zou horen dat je helemaal geen overtreding hebt begaan.
Helaas kunnen wij je dat niet meedelen...
Als ik zou willen dat je het begreep, legde ik het wel beter uit 8) (J. Cruijff)
Stefan Peeters
Administrator
Berichten: 4318
Lid geworden op: 16 aug 2007, 11:37
Locatie: Wechelderzande

Bericht door Stefan Peeters »

roger schreef:Ik citeer:
En wat indien er nadat je vriend zijn auto parkeert een andere wagen reglementair in het parkeervak komt staan?
Inderdaad, dat is een heel goeie vraag, wat is het antwoord?
Want die eerste bestuurder heeft toch ook volledig reglementair geparkeerd, hij is toch niet verantwoordelijk voor latere wijziging van de plaatstoestand?
Het is de latere wagen die de (zogezegde) inbreuk heeft doen ontstaan!
Wanneer jij je wagen ergens parkeert tegenover een parkeervak kan je je er toch aan verwachten dat daar een auto komt staan?
Waarom draai je je wagen dan niet even om en ga je zelf in dat parkeervak staan?
Probleem opgelost... zeker in deze doodlopende straat waar je hoedanook zal moeten draaien om terug te rijden.
Als ik zou willen dat je het begreep, legde ik het wel beter uit 8) (J. Cruijff)
sting
Berichten: 190
Lid geworden op: 30 jul 2007, 20:56
Locatie: Gent
Contacteer:

Bericht door sting »

xantingo schreef:
xantingo schreef:@ roger: zijn de parkeervakken misschien links en rechts afwisselend aangelegd, zodat er steeds plaats blijft om twee voertuigen te laten kruisen naast de parkeervakken?
Indien dat het geval is, en "roger" heeft zijn wagen voorbij het parkeervak aan zijn kant neergezet, staan er wel twee voertuigen tegenover mekaar en dan geldt wel de regel dat twee voertuigen moeten kunnen kruisen.
In dat geval wel.

Indien er aan de andere zijde parkeervakken zijn en er door het parkeren aan de andere zijde van de parkeervakken auto's (kunnen) staan, dan is er inderdaad een parkeerovertreding indien daar een auto staat.

Het maakt dan niet uit wie er eerst was, want het parkeerverbod tegenover een andere wagen die het kruisen bemoeilijkt geldt alleen op de rijbaan.
25.1.11° Het is verboden een voertuig te parkeren op rijbanen met tweerichtingsverkeer tegenover een ander stilstaand of geparkeerd voertuig, wanneer twee andere voertuigen daardoor elkaar moeilijk zouden kunnen kruisen;
De wagen die dus in het parkeervak parkeert maakt geen overtreding.
Deze die op de rijbaan staat op dat moment wel.


Ik volg je dus over de hele lijn. :wink:
roger
Berichten: 30
Lid geworden op: 07 dec 2008, 19:46

Bericht door roger »

Er zijn hier blijkbaar wel wat misverstanden ontstaan.
Ten eerste:
Voor ons is het natuurlijk gissen en ik weet wel dat je graag van ons zou horen dat je helemaal geen overtreding hebt begaan.
Helaas kunnen wij je dat niet meedelen...
Ik heb al gezegd dat ikzelf helemaal niet werd geverbaliseerd. Mij werd enkel om mijn mening gevraagd wegens mijn vroegere functie, maar dat doet hier niet terzake.
Maar, het is volgens de hier gegeven antwoorden en de plaatstoestand toch duidelijk dat het proces-verbaal een overtreding vermeldt die in de wegcode niet bestaat? Of is iemand een andere mening toegedaan?
De verbalisering luidt '…Geparkeerd te Kapellen, … ter hoogte van huisnummer 10. In de betreffende straat wordt het parkeren geregeld door parkeervakken afgebakend met verkeersborden E9b met begin- en eindaanduiding. Het voertuig staat buiten deze vakken geparkeerd'.

Vanzelfsprekend: het voertuig stond voorbij de eindaanduiding (bord met de benedenwaarts gerichte pijl).
De rest van de discussie gaat nu gewoon over de situatie op die plaats, en het is in feite een ander onderwerp (dit forum handelt hier toch over onduidelijkheden in de wegcode):


Dus: ten tweede:
Indien er aan de andere zijde parkeervakken zijn en er door het parkeren aan de andere zijde van de parkeervakken auto's (kunnen) staan, dan is er inderdaad een parkeerovertreding indien daar een auto staat.

Het maakt dan niet uit wie er eerst was, want het parkeerverbod tegenover een andere wagen die het kruisen bemoeilijkt geldt alleen op de rijbaan.

Citaat:
25.1.11° Het is verboden een voertuig te parkeren op rijbanen met tweerichtingsverkeer tegenover een ander stilstaand of geparkeerd voertuig, wanneer twee andere voertuigen daardoor elkaar moeilijk zouden kunnen kruisen;


De wagen die dus in het parkeervak parkeert maakt geen overtreding.
Deze die op de rijbaan staat op dat moment wel.
Ik ben het niet eens met deze interpretatie.
Als de eerste voerder regelmatig parkeert (geen wagen aan de overzijde) kan hij nadien (tijdens zijn afwezigheid!) nooit een inbreuk begaan op Art. 25.1.11° doordat er dan een andere wagen is toegekomen.
Het gaat hier niet over "waarom gaat hij daar staan etc." maar wel over de toepassing van de wegcode.
Een eventuele verbalisant zou dan al moeten gezien hebben (of kunnen bewijzen!) dat er al een wagen stond aan de overzijde toen die eerste bestuurder parkeerde!
Weet iemand of er terzake rechtspraak bestaat?

Ten derde: Dit kwam nog niet ter sprake, maar als de verkeersvakken aan de overzijde geen deel uitmaken van de rijbaan, kan er toch nooit een inbreuk zijn op Art. 25.1.11° ?
sting
Berichten: 190
Lid geworden op: 30 jul 2007, 20:56
Locatie: Gent
Contacteer:

Bericht door sting »

roger schreef:Ik ben het niet eens met deze interpretatie.
Dat is je volle recht, wij hebben ook de waarheid niet in pacht.
Ik geef je gewoon mijn mening ;)
roger schreef:Als de eerste voerder regelmatig parkeert (geen wagen aan de overzijde) kan hij nadien (tijdens zijn afwezigheid!) nooit een inbreuk begaan op Art. 25.1.11° doordat er dan een andere wagen is toegekomen.
Het gaat hier niet over "waarom gaat hij daar staan etc." maar wel over de toepassing van de wegcode.
Een eventuele verbalisant zou dan al moeten gezien hebben (of kunnen bewijzen!) dat er al een wagen stond aan de overzijde toen die eerste bestuurder parkeerde!
Nee, dat is niet zo.
De wagen staat fout geparkeerd en de verbalisant kan daar volgens mij op bekeuren.

roger schreef:Ten derde: Dit kwam nog niet ter sprake, maar als de verkeersvakken aan de overzijde geen deel uitmaken van de rijbaan, kan er toch nooit een inbreuk zijn op Art. 25.1.11° ?
Niet voor de persoon die in de parkeervakken staat geparkeerd, want de regel verbiedt het parkeren op de rijbaan.
Gezien hij niet op de rijbaan parkeert begaat die geen overtreding.

Voor de persoon die op de rijbaan parkeert tov een geparkeerde wagen, dan is die in overtreding wanneer het kruisen moeilijk kan.
En dit onafhankelijk of het voertuig nu al dan niet op de rijbaan staat of niet.
roger
Berichten: 30
Lid geworden op: 07 dec 2008, 19:46

Bericht door roger »

Ja natuurlijk, ik apprecieer ook ten zeerste uw mening. Ik geef ook gewoon de mijne.
(':D')
roger schreef:
Als de eerste voerder regelmatig parkeert (geen wagen aan de overzijde) kan hij nadien (tijdens zijn afwezigheid!) nooit een inbreuk begaan op Art. 25.1.11° doordat er dan een andere wagen is toegekomen.
Het gaat hier niet over "waarom gaat hij daar staan etc." maar wel over de toepassing van de wegcode.
Een eventuele verbalisant zou dan al moeten gezien hebben (of kunnen bewijzen!) dat er al een wagen stond aan de overzijde toen die eerste bestuurder parkeerde!

Nee, dat is niet zo.
De wagen staat fout geparkeerd en de verbalisant kan daar volgens mij op bekeuren.
Ik denk gewoon dat niemand ooit een overtreding kan begaan als hij regelmatig geparkeerd heeft, en als dan nadien, buiten zijn wil en tijdens zijn afwezigheid, de plaatstoestand is gewijzigd (doordat er aan de overkant een voertuig kwam staan.) Dat is toch elementair? Lees het nog eens na:
""25.1.11° Het is verboden een voertuig te parkeren op rijbanen met tweerichtingsverkeer tegenover een ander stilstaand of geparkeerd voertuig, wanneer twee andere voertuigen daardoor elkaar moeilijk zouden kunnen kruisen;""

Hij hééft dat artikel toch niet overtreden? Hij hééft toch niet geparkeerd toen er aan de overkant een voertuig stond? Dus, hij hééft toch geen enkele inbreuk begaan?
Nog eens, weet iemand of er terzake rechtspraak bestaat?
roger schreef:
Ten derde: Dit kwam nog niet ter sprake, maar als de verkeersvakken aan de overzijde geen deel uitmaken van de rijbaan, kan er toch nooit een inbreuk zijn op Art. 25.1.11° ?


Niet voor de persoon die in de parkeervakken staat geparkeerd, want de regel verbiedt het parkeren op de rijbaan.
Gezien hij niet op de rijbaan parkeert begaat die geen overtreding.

Voor de persoon die op de rijbaan parkeert tov een geparkeerde wagen, dan is die in overtreding wanneer het kruisen moeilijk kan.
En dit onafhankelijk of het voertuig nu al dan niet op de rijbaan staat of niet.
Dat roept bij mij toch ook weer vragen op. Als er hier bij mij thuis aan de overkant een voertuig buiten de rijbaan komt parkeren (bvb op een gelijkgondse berm, dus reglementair), moet ik dan (in plaats van de 3 m waaraan ik dacht), voldoende ruimte laten opdat er naast mijn wagen (ttz. exact ter hoogte van mijn wagen) nog twee vuilniswagens (bijvoorbeeld) elkaar makkelijk kunnen kruisen? Ik denk dat mijn straat daarvoor helemaal niet breed genoeg is! :D :D
(Mijn straat ttz. rijbaan is iets minder dan 6 m breed)
Anders gezegd: als ik voor mijn deur geparkeerd sta, ben ik dan automatisch in overtreding van het ogenblik dat er aan de overzijde iemand op de berm parkeert? Dat kan ik toch moeilijk geloven!
:shock:
Laatst gewijzigd door roger op 09 dec 2008, 16:25, 6 keer totaal gewijzigd.
roger
Berichten: 30
Lid geworden op: 07 dec 2008, 19:46

Bericht door roger »

En, ik zou dan nota bene plotsklaps een overtreding begaan, (terwijl ik niet aanwezig ben), en de persoon die nadien aan de overzijde op de berm parkeert begaat geen enkele overtreding (want hij staat buiten de rijbaan)?
En dit alles, terwijl op de rijbaan de beschikbare ruimte helemaal niet wordt beïnvloed door deze nieuwe situatie?
Hier klopt toch iets niet aan deze redenering?
sting
Berichten: 190
Lid geworden op: 30 jul 2007, 20:56
Locatie: Gent
Contacteer:

Bericht door sting »

roger schreef:En, ik zou dan nota bene plotsklaps een overtreding begaan, (terwijl ik niet aanwezig ben), en de persoon die nadien aan de overzijde op de berm parkeert begaat geen enkele overtreding (want hij staat buiten de rijbaan)?
En dit alles, terwijl op de rijbaan de beschikbare ruimte helemaal niet wordt beïnvloed door deze nieuwe situatie?
Hier klopt toch iets niet aan deze redenering?
Er klopt inderdaad iets niet aan die redenering.
Indien er geen voertuig aan de overzijde staat kan het kruisend verkeer gebruik maken van die vakken en dus terug kruisen, in het andere geval niet.
15.3. Wanneer het kruisen wegens de breedte van de rijbaan niet gemakkelijk kan uitgevoerd worden, mag de bestuurder de gelijkgrondse berm volgen, op voorwaarde dat hij de weggebruikers die zich daar bevinden, niet in gevaar brengt.
De beschikbare ruimte wordt dus wel degelijk beïnvloed

Dezelfde redenering geldt trouwens ook voor je buur die aan de overzijde parkeert.
roger
Berichten: 30
Lid geworden op: 07 dec 2008, 19:46

Bericht door roger »

Bedankt voor uw reactie.
Toch nog eens voor alle duidelijkheid:
In dat (hypothetische) geval gaat het dus om een straat met een rijbaan van iets minder dan 6 m breed, met aan de overzijde een gelijkgrondse berm waarop eventueel mag geparkeerd worden. Aan mijn zijde mag er dus nooit ergens geparkeerd worden, want er kan aan de overzijde altijd een wagen op de berm komen staan? En dan is er aan mijn kant een overtreding? Zo is het toch?

En, terloops, volgende zin begrijp ik niet goed:
Dezelfde redenering geldt trouwens ook voor je buur die aan de overzijde parkeert.
Iemand die aan de overzijde op de berm parkeert staat toch buiten de rijbaan? Ik dacht dat hij dan geen overtreding begaat?
sting
Berichten: 190
Lid geworden op: 30 jul 2007, 20:56
Locatie: Gent
Contacteer:

Bericht door sting »

roger schreef:Bedankt voor uw reactie.
Toch nog eens voor alle duidelijkheid:
In dat (hypothetische) geval gaat het dus om een straat met een rijbaan van iets minder dan 6 m breed, met aan de overzijde een gelijkgrondse berm waarop eventueel mag geparkeerd worden. Aan mijn zijde mag er dus nooit ergens geparkeerd worden, want er kan aan de overzijde altijd een wagen op de berm komen staan? En dan is er aan mijn kant een overtreding? Zo is het toch?
Het is inderdaad mijn mening dat, van zodra er iemand in de parkeervakken komt parkeren er inderdaad een overtreding is.

roger schreef:En, terloops, volgende zin begrijp ik niet goed:
Dezelfde redenering geldt trouwens ook voor je buur die aan de overzijde parkeert.
Iemand die aan de overzijde op de berm parkeert staat toch buiten de rijbaan? Ik dacht dat hij dan geen overtreding begaat?
Hij niet, maar jij wel wanneer je aan jouw zijde rechtover hem parkeert.
Excuses mocht dit niet duidelijk geweest zijn.
roger
Berichten: 30
Lid geworden op: 07 dec 2008, 19:46

Bericht door roger »

Nog eens bedankt voor uw mening, ofschoon ik die niet deel (maar misschien ben ik daaromtrent de enige in dit forum?)

Ik heb nog een laatste vraag in verband met Art. 25.1.11°:
"" Het is verboden een voertuig te parkeren op rijbanen met tweerichtingsverkeer tegenover een ander stilstaand of geparkeerd voertuig, wanneer twee andere voertuigen daardoor elkaar moeilijk zouden kunnen kruisen"".
Hier is dat artikel altijd geïnterpreteerd in de zin van "wanneer twee andere voertuigen daardoor elkaar moeilijk zouden kunnen kruisen in die onmiddellijke omgeving". U zal wel begrijpen wat ik bedoel: als in een volledig lege straat enkel twee wagens tegenover elkaar geparkeerd staan met tussenin meer dan 3 m vrije ruimte, was er nooit een probleem (ttz. er is bij mijn weten voor zoiets nooit een PV opgesteld, en er is ook geen probleem inzake het verkeer: het volstaat dat een weggebruiker even wacht bij een geparkeerde auto om de tegenligger door te laten. Er werd terzake alleen geverbaliseerd als het normale verkeer problemen ondervond.)
Nu stel ik hier uit de antwoorden vast dat er, in die omstandigheden, blijkbaar wel degelijk een overtreding is. Tussen beide auto's moet er blijkbaar voldoende ruimte zijn "opdat twee andere voertuigen precies ter hoogte van die twee geparkeerde wagens zonder moeite kunnen kruisen".
Is er enige aanduiding (of rechtspraak) hoe breed die vrije ruimte tussenin dan moet zijn? Anders gezegd: moeten op die plaats, ttz. precies ter hoogte van die twee geparkeerde wagens, twee gigantische vrachtwagens (waarvan ik de breedte niet ken) elkaar makkelijk kunnen kruisen? En hoe breed is dat dan?
In ieder geval zullen er dan hier in de onmiddellijke omgeving nogal hopen proces-verbaal moeten opgesteld worden!!!
Inazuma
Berichten: 11332
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Bericht door Inazuma »

roger schreef:Nog eens bedankt voor uw mening, ofschoon ik die niet deel (maar misschien ben ik daaromtrent de enige in dit forum?)
Ik zie alvast niet in hoe handelingen die geen overtreding inhouden op het moment van handelen, plots door toedoen van anderen wel een overtreding zouden worden.

Net zo min als het plaatsen van tijdelijke parkeerbordjes bij reeds geparkeerde voertuigen maakt dat hun bestuurders een overtreding begingen.



Art 25.11° is in zijn huidige vorm één van die vrij dwaze regels in de wegcode die eigenlijk nergens op slaan.
Door de manier van opstellen, komt men tot bepalingen die het eigenlijke doel voorbijschieten.

Als de overzijde een trottoir of een voertuigvrije berm is mag je er zonder meer staan, enkel 3m vrije doorgang open houden.

Als het een berm is waar voertuigen staan mag dat dan weer niet ...
Terwijl de vrije rijbaan geen mm smaller door geworden is dan mocht er een trottoir aan de overzijde liggen.

Men kan nog opwerpen dat een gelijkgrondse berm mag gebruikt worden door kruisende bestuurders, maar in dergelijke gevallen ligt er niet altijd een gelijkgrondse berm, dat kan gerust ook een verhoogde berm zijn waarop geparkeerd mag worden, maar die mag niet gebruikt worden voor het kruisen.


De rijbaan is in elk geval exact even breed ...
sting
Berichten: 190
Lid geworden op: 30 jul 2007, 20:56
Locatie: Gent
Contacteer:

Bericht door sting »

Inazuma schreef:Ik zie alvast niet in hoe handelingen die geen overtreding inhouden op het moment van handelen, plots door toedoen van anderen wel een overtreding zouden worden.
'Parkeren' is niet de handeling van een wagen op een bepaalde plaats te zetten en de wagen af te sluiten, maar is de handeling tussen het plaatsen van de wagen en het terug ophalen.

Mocht je een wagen mogen laten staan nadat je op het moment dat je parkeert er geen parkeerverbod zijn, dan zouden parkeerverboden beperkt in de tijd onmogelijk zijn.

Op een plaats met een parkeerverbod tussen 8 en 10 mag je ook om 7u59 niet komen parkeren.
Vanaf 8u ben je in overtreding hoewel je wagen op het moment van het parkeermanoeuvre toch legaal stond.
Inazuma schreef:Net zo min als het plaatsen van tijdelijke parkeerbordjes bij reeds geparkeerde voertuigen maakt dat hun bestuurders een overtreding begingen.
Bij veranderende signalisatie is dit natuurlijk een andere zaak, maar dat is hier niet het geval.
De signalisatie is en blijft hier duidelijk dezelfde.
Inazuma
Berichten: 11332
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Bericht door Inazuma »

sting schreef:Mocht je een wagen mogen laten staan nadat je op het moment dat je parkeert er geen parkeerverbod zijn, dan zouden parkeerverboden beperkt in de tijd onmogelijk zijn.
Die parkeervoorwaarden zijn voordien aangegeven.
Dat zijn geen handelingen door derden achteraf.
Inazuma
Berichten: 11332
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Bericht door Inazuma »

roger schreef:Trouwens, die verkeersvakken met de borden E9b, liggen die niet buiten de rijbaan?
Die plaatsen liggen inderdaad buiten de rijbaan, op een gelijkgrondse berm.


Redelijkerwijze kunnen we aannemen dat Art 25.11° bedoeld werd om het parkeren tegenover een ander voertuig geparkeerd op diezelfde tweerichtings-rijbaan te verbieden indien dan onvoldoende plaats overblijft voor het kruisen.

Dat is echter niet wat er letterlijk staat in Art 25.11° ...
Dat heeft het over "een" stilstaand of geparkeerd voertuig, maar bepaalt niet waar dat dan wel of niet mag staan op de rest van de openbare weg.

Om dat terug te voeren naar zijn normale proporties zou dan een aanpassing nodig zijn :

11° op rijbanen met tweerichtingsverkeer tegenover een ander op de rijbaan stilstaand of geparkeerd voertuig, wanneer twee andere voertuigen daardoor elkaar moeilijk zouden kunnen kruisen;
Plaats reactie