Vraag 10905

Jozef
Berichten: 3141
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Vraag 10905

Bericht door Jozef » 29 jul 2017, 22:54

Ik lees ook wat er staat. Alle betrokkenen moeten ter plaatse blijven:
  1. om gezamelijk de vaststellingen te doen, EN, als daaromtrent geen akkoord bereikt wordt,
  2. om een bevoegd persoon toe te laten die vaststellingen te doen.

Gebruikersavatar
GRO
Administrator
Berichten: 10707
Lid geworden op: 26 mar 2005, 00:00

Re: Vraag 10905

Bericht door GRO » 30 jul 2017, 04:29

Wat zegt de politie op hun site?
Een ongeval zonder gewonden: wat nu?
1.Blijf rustig en hoffelijk.
2.Vermijd eerst en vooral bijkomende ongevallen: schakel de motor uit, zet de vier richtingaanwijzers aan.
3.Doe dan een fluo-vestje aan en zet je gevarendriehoek.
4.Als er geen gekwetsten zijn, hoef je niet per se de hulpdiensten te bellen. ◦Als alle partijen overeenkomen, zet de wagens veilig aan de kant en vul het europees aanrijdingsformulier in om bij je verzekeringsagent in te dienen.
Komen de partijen niet overeen, bel dan de politie op het nummer 101. Zij zullen hulp bieden bij het invullen van het europees aanrijdingsformulier. Volstaat dit niet, dan maken zij een PV op dat naar de politierechtbank gaat.
http://www.lokalepolitie.be/5419/vragen ... den-wat-nu

@Rijprof,
Met alle respect, maar ik meen dat jij het voor je leerlingen toch vrij ingewikkeld maakt.
Nochtans zijn de basisregels heel eenvoudig:
- Ongeval met gewonden = altijd politie bellen.
- Ongeval zonder gewonden =
. politie niet bellen en samen het Europees aanrijdingsformulier invullen en ondertekenen.
. politie wel bellen als er onenigheid is bij het invullen van het Europees aanrijdingsformulier.
Wat is onenigheid:
. een van de betrokkenen wil zijn identiteit niet kenbaar maken (geen ID bij; valse ID; heeft auto gestolen; ....?)
. een van de betrokkenen wil niet zeggen waar zijn voertuig verzekerd is (misschien niet verzekerd?)
. een van de betrokkenen gaat helemaal niet akkoord met de situatieschets en wil niet ondertekenen.

Laat mij nu een voorbeeld geven, waarbij hiervan kan afgeweken worden.

Jij komt 's nachts van een trouwfeest en hebt behoorlijk wat gedronken.
Ik ben ook op de baan en maak onderweg een verkeerd manoeuvre, waardoor jij uitwijkt en met je auto lichtjes tegen een wal schuurt. Op de zijkant van jouw auto zijn wat krassen.
We stoppen beiden en ik besef dat ik misschien wel een verkeerd manoeuvre heb gedaan.
Behoorlijk dronken tover jij het aanrijdingsformulier uit je auto.
Ik zeg tegen jou: "Voor die paar krassen ga ik mijn verzekering niet laten opslaan. Was jij niet dronken geweest, dan was je nooit tegen die wal gereden. Ik wil geen aanrijdingsformulier invullen of ondertekenen".
In theorie ben jij de benadeelde en zou jij de politie kunnen verwittigen. Maar je beseft ook dat, als de politie komt, er een alcoholtest zal afgenomen worden en je uiteindelijk toch de dupe zult zijn.
Resultaat: er is geen onenigheid meer, want beide partijen beslissen te vertrekken. Jij laat later de krassen op jouw auto op jouw kosten verwijderen.

Gebruikersavatar
de rijprof
Medewerker
Berichten: 6944
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24
Contacteer:

Re: Vraag 10905

Bericht door de rijprof » 30 jul 2017, 21:59

Hetgeen bewijst dat je de politie MAG bellen, niet MOET.
http://www.derijprof.be - Zoekend kijken, doet je veiliger en vlotter rijden

Jozef
Berichten: 3141
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Vraag 10905

Bericht door Jozef » 30 jul 2017, 22:45

AR 52.2. Elke persoon betrokken in een ongeval dat uitsluitend stoffelijke schade heeft veroorzaakt, moet
[...]
ter plaatse blijven teneinde [...] zo er tussen de partijen geen akkoord is, een bevoegd persoon toe te laten die vaststellingen te doen. [...]
(Toepassing van het herhalingsprincipe)

Gebruikersavatar
GRO
Administrator
Berichten: 10707
Lid geworden op: 26 mar 2005, 00:00

Re: Vraag 10905

Bericht door GRO » 31 jul 2017, 14:53

Om een einde te maken aan deze welles nietes discussie, heb ik vandaag de vraag voorgelegd aan een gerenommeerd verkeersdeskundige. Ik heb hem gezegd dat de site aanleert dat in geval van discussie bij een ongeval zonder gewonden, je de politie MOET verwittigen, terwijl een rijschoollesgever beweert dat je in dat geval de politie MAG verwittigen, maar niet moet.

Dit is het antwoord dat ik vandaag kreeg.:
-------Oorspronkelijk bericht-------

Van: Erik C.
Datum: 31-Jul-17 13:41:06
Aan: gratisrijbewijsonline
Onderwerp: RE: VRAAGJE ONGEVAL ZONDER GEWONDEN

Dag,
Ik deel je mening. Voor mij is het « moeten ». Op welke tekst baseert de lesgever zich om te beweren dat het “mogen” zou zijn?

Het “mogen” in de laatste zin van het desbetreffende artikel van het verkeersreglement slaat volgens mij op de afwijking van de regel dat je ter plaatse moet blijven om de vaststellingen van de politie toe te laten. Niet op een eventuele uitzondering om de vaststelling te laten doen. Volgens mij moet je dus ter plaatse blijven om de vaststellingen te laten doen, maar als de politie niet binnen een redelijke tijd ter plaatse kan komen dan “mag” je aangifte doen op het dichtstbijzijnde commissariaat of het commissariaat van je woonplaats.

De verzekeringsmaatschappijen dienen altijd klacht in wanneer de partijen niet overeenkomen. Ik zie trouwens ook niet in hoe je iets voor de rechtbank kan brengen zonder PV van de politiediensten?

Groetjes,

Erik C.

Secrétaire de la Commission Consultative pour la Circulation Routière
Secretaris van de Raadgevende Commissie voor het Wegverkeer

Gebruikersavatar
de rijprof
Medewerker
Berichten: 6944
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24
Contacteer:

Re: Vraag 10905

Bericht door de rijprof » 31 jul 2017, 22:06

Het “mogen” in de laatste zin van het desbetreffende artikel van het verkeersreglement slaat volgens mij op de afwijking van de regel dat je ter plaatse moet blijven om de vaststellingen van de politie toe te laten.
Het 'mogen' slaat inderdaad op dat de betrokkenen ter plaatse moeten blijven om de vaststellingen door de politie mogelijk te maken.

Ik lees niet in de mail van Erik dat je de politie MOET bellen bij onenigheid.
http://www.derijprof.be - Zoekend kijken, doet je veiliger en vlotter rijden

Jozef
Berichten: 3141
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Vraag 10905

Bericht door Jozef » 01 aug 2017, 04:36

de rijprof schreef:
31 jul 2017, 22:06
Het “mogen” in de laatste zin van het desbetreffende artikel van het verkeersreglement slaat volgens mij op de afwijking van de regel dat je ter plaatse moet blijven om de vaststellingen van de politie toe te laten.
Het 'mogen' slaat inderdaad op dat de betrokkenen ter plaatse moeten blijven om de vaststellingen door de politie mogelijk te maken.
Enkel als de politie niet binnen een redelijke tijd ter plaatse de vaststellingen kan komen doen.
Ik lees niet in de mail van Erik dat je de politie MOET bellen bij onenigheid.
Neen, dat staat ook niet in het verkeersreglement. Er staat wel dat je bij onenigheid een bevoegd persoon MOET toelaten (= in staat stellen) om de vaststellingen te doen. Hoe je aan die verplichting voldoet, laat de wegcode open. Als het ongeval vlak vóór een politiebureau gebeurd is, mag je daar ook gewoon binnenstappen met je melding. Maar meestal is daartoe een telefoongesprek wel de meest praktische oplossing.

Gebruikersavatar
GRO
Administrator
Berichten: 10707
Lid geworden op: 26 mar 2005, 00:00

Re: Vraag 10905

Bericht door GRO » 01 aug 2017, 05:02

Rijprof schreef:Ik lees niet in de mail van Erik dat je de politie MOET bellen bij onenigheid.
Dat staat in de EERSTE zin van zijn mail op mijn concrete vraag aan hem, waar ik hem vraag wat volgens hem het antwoord is: GRO leert aan dat bij onenigheid bij een ongeval zonder gewonden de politie MOET verwittigd worden, terwijl een rijschoollesgever zegt dat bij onenigheid de politie MAG verwittigd worden, maar dat het NIET MOET.
Verkeersdeskundige schreef:Ik deel je mening. Voor mij is het « moeten ». Op welke tekst baseert de lesgever zich om te beweren dat het “mogen” zou zijn?

Gebruikersavatar
de rijprof
Medewerker
Berichten: 6944
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24
Contacteer:

Re: Vraag 10905

Bericht door de rijprof » 01 aug 2017, 21:43

Op welke tekst baseert Erik zich om te beweren dat het “moet” zou zijn?
52.2. Elke persoon betrokken in een ongeval dat uitsluitend stoffelijke schade heeft veroorzaakt, moet :

1° indien hij meer dan vijftien jaar oud is, zijn identiteitskaart of het als zodanig geldend bewijs vertonen aan andere in het ongeval betrokken personen die er hem om vragen;

2° ter plaatse blijven ten einde gezamenlijk de nodige vaststellingen te doen, of, zo er tussen de partijen geen akkoord is, een bevoegd persoon toe te laten die vaststellingen te doen. Indien geen bevoegd persoon binnen een redelijke tijd kan bereikt worden mogen de betrokken personen zodra mogelijk aangifte doen van het ongeval, hetzij op het dichtstbijgelegen politie- of rijkswachtbureau, hetzij op dat van hun woon- of verblijfplaats.
Dat wil volgens mij zeggen dat 'als' een betrokkene de politie belt, hetgeen niet verplicht is (mag), dat moeten alle betrokkenen ter plaatse blijven en toelaten dat de politie de vaststellingen komt doen.
http://www.derijprof.be - Zoekend kijken, doet je veiliger en vlotter rijden

Jozef
Berichten: 3141
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Vraag 10905

Bericht door Jozef » 01 aug 2017, 22:56

de rijprof schreef:Op welke tekst baseert Erik zich om te beweren dat het “moet” zou zijn?
Op AR 52.2.2° natuurlijk.

Wacht, het is misschien louter een taalprobleem:
52.2. Toute personne impliquée dans un accident ayant provoqué des dommages exclusivement matériels DOIT:

1° si elle est âgée de plus de quinze ans, présenter sa carte d'identité ou le titre qui en tient lieu aux autres personnes impliquées dans l'accident, qui le lui demandent:

rester sur place AFIN de faire en commun les constatations nécessaires, ou, à défaut d'accord entre les parties, DE PERMETTRE À UN AGENT QUALIFIÉ DE PROCÉDER À CES CONSTATIONS. Si aucun agent qualifié n'a pu être touché dans un délai raisonnable, il est loisible aux personnes impliquées de faire la déclaration de l'accident dès que possible, soit au bureau de police ou de gendarmerie le plus proche, soit à celui de leur domicile ou de leur résidence.
52.2.Jeder, der an einem Unfall beteiligt ist, durch den ausschließlich Sachschaden verursacht wurde, MUSS

1° falls er über 15 Jahre alt ist, den anderen Unfallbeteiligten, die ihn darum bitten, seinen Personalausweis oder die gleichwertige Bescheinigung vorzeigen;

an Ort und Stelle bleiben, UM gemeinsam mit den anderen Unfallbeteiligten die erforderlichen Feststellungen zu machen oder, in Ermangelung einer Übereinstimmung unter den Parteien, EINEM BEFUGTEN BEDIENSTETEN ZU ERMÖGLICHEN, DIESE FESTSTELLUNGEN ZU MACHEN. Falls kein befugter Bediensteter innerhalb einer angemessenen Frist erreicht werden konnte, steht es den Beteiligten frei, den Unfall so schnell wie möglich entweder bei der nächsten Polizeidienststelle oder bei derjenigen ihres Wohnsitzes oder Wohnortes zu melden.
(De Duitse tekst is de officiële vertaling door de Vertalingsdienst van Malmedy)

Gebruikersavatar
GRO
Administrator
Berichten: 10707
Lid geworden op: 26 mar 2005, 00:00

Re: Vraag 10905

Bericht door GRO » 02 aug 2017, 05:41

Touring-verzekeringen schreef:Wanneer moet u de politie bellen?
Vraag tot slot bij een auto-ongeval altijd om de interventie van de politie als:
er gewonden zijn
er sprake is van vluchtmisdrijf bij de andere partij
er sprake is van onenigheid
www.aginsurance.be schreef:Wanneer de politie verwittigen bij een verkeersongeval
• (...)
Wanneer het Europees aanrijdingsformulier om welke reden dan ook niet ingevuld kan worden.
@Rijprof: Jij interpreteert de wettekst verkeerd.

Voor mij eindigt hier de discussie.

Jozef
Berichten: 3141
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Vraag 10905

Bericht door Jozef » 02 aug 2017, 13:10

GRO schreef:
02 aug 2017, 05:41
@Rijprof: Jij interpreteert de wettekst verkeerd.
Daar kun je niet naast kijken. De vraag is alleen waarom hij dat doet.

De verplichtingen van artikel 52.2 hebben immers een goede reden. Het is in het verleden te vaak gebeurd dat er geen vaststellingen plaastsvinden omdat de partijen niet tot een akkoord komen en de politie er niet bijgehaald wordt. Nadat één van de partijen er een nachtje over geslapen heeft, en derden hem daartoe aangespoord hebben, trekt de betrokkene dan naar een advocaat om de zaak voor de rechtbank te brengen. En daar kan de rechter dan de aansprakelijkheid niet bepalen bij gebrek aan vaststellingen.

Gebruikersavatar
de rijprof
Medewerker
Berichten: 6944
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24
Contacteer:

Re: Vraag 10905

Bericht door de rijprof » 02 aug 2017, 22:23

Neen, GRO en Jozef jullie interpreteren de wettekst verkeerd (zelfs in het Frans).
Voor mij eindigt hier de discussie.

Ondertussen heb ik het al aan een 3de theorie lesgever gevraagd die mijn visie bevestigd.
http://www.derijprof.be - Zoekend kijken, doet je veiliger en vlotter rijden

Jozef
Berichten: 3141
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Vraag 10905

Bericht door Jozef » 03 aug 2017, 00:44

de rijprof schreef:
02 aug 2017, 22:23
Neen, GRO en Jozef jullie interpreteren de wettekst verkeerd (zelfs in het Frans).
[...]
Blijf maar bij jouw gedacht, ik weet wel beter. :D
Komaan man. We zijn volwassenen en ingeënt tegen hondsdolheid. Al van net na de kleuterschool werd ons geleerd dat "ik weet het beter" een even slecht argument is als "mijn papa is politieagent". Het kan toch niet de bedoeling zijn dat we het antwoord zoeken met dergelijke welles-nietes spelletjes. Hier zijn we bij GRO Forum, we spelen hier niet in 4de provinciale.
Ondertussen heb ik het al aan een 3de theorie lesgever gevraagd die mijn visie bevestigd.
Waarom wil zelfs niet één van die drie collega's dan de kleine moeite nemen om dat hier even te komen uitleggen? Of zijn dat van die supergemotiveerde lesgevers voor wie het beroep van rijschoolinstructeur een (late) roeping was, doch welke één minuut nadat hun lessen beeindigd zijn, niets meer willen uitleggen om jongeren te helpen zonder dat ze ervoor betaald worden?

Wat zijn de argumenten van die drie lesgevers? Of hebben ze er ook geen? Of zijn er dat die beweren dat ze geen alcoholprobleem hebben omdat ze geen probleem hebben met alcohol, alleen maar zonder alcohol?
Voor mij eindigt hier de discussie.
Gij zijt ne goeie, dan ben ik hier nog alleen! We kunnen toch de bezoekers het antwoord niet schuldig blijven en aldus ook Eugeen in de steek laten.

Laten we het nog eens louter taakundig bekijken:

De hoofdzin is:
Elke persoon betrokken in een ongeval dat uitsluitend stoffelijke schade heeft veroorzaakt, moet :
Daarna volgen er 3 bijzinnen van die hoofdzin, waarin gezegd wordt wat die persoon moet:
indien hij meer dan vijftien jaar oud is, zijn identiteitskaart of het als zodanig geldend bewijs vertonen aan andere in het ongeval betrokken personen die er hem om vragen;
ter plaatse blijven ten einde gezamenlijk de nodige vaststellingen te doen,
of, zo er tussen de partijen geen akkoord is, een bevoegd persoon toe te laten die vaststellingen te doen.
Pas daarna komt er een nieuwe hoofdzin:
Indien geen bevoegd persoon binnen een redelijke tijd kan bereikt worden mogen de betrokken personen zodra mogelijk aangifte doen van het ongeval, hetzij op het dichtstbijgelegen politie- of rijkswachtbureau, hetzij op dat van hun woon- of verblijfplaats.
Verklaar nu eens:
  • wat er niet zou kloppen met deze zinsontleding.
  • op basis van welk zakelijk en objectief argument jij denkt dat je gelijk hebt.

Gebruikersavatar
de rijprof
Medewerker
Berichten: 6944
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24
Contacteer:

Re: Vraag 10905

Bericht door de rijprof » 03 aug 2017, 21:43

Mijn zinsontleding (+3 andere theorielesgevers) ziet het blijkbaar anders.
Ik heb mijn standpunt eerder duidelijk gemaakt.
Je doet er mee wat je wilt.
http://www.derijprof.be - Zoekend kijken, doet je veiliger en vlotter rijden

Plaats reactie