Vraag 10905

Gebruikersavatar
de rijprof
Medewerker
Berichten: 6944
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24
Contacteer:

Re: Vraag 10905

Bericht door de rijprof » 24 jul 2017, 22:42

wegcode.be schreef:52.2. Elke persoon betrokken in een ongeval dat uitsluitend stoffelijke schade heeft veroorzaakt, moet :

1° indien hij meer dan vijftien jaar oud is, zijn identiteitskaart of het als zodanig geldend bewijs vertonen aan andere in het ongeval betrokken personen die er hem om vragen;

2° ter plaatse blijven ten einde gezamenlijk de nodige vaststellingen te doen, of, zo er tussen de partijen geen akkoord is, een bevoegd persoon toe te laten die vaststellingen te doen. Indien geen bevoegd persoon binnen een redelijke tijd kan bereikt worden mogen de betrokken personen zodra mogelijk aangifte doen van het ongeval, hetzij op het dichtstbijgelegen politie- of rijkswachtbureau, hetzij op dat van hun woon- of verblijfplaats.
De 'moet' slaat hier op 'een bevoegd persoon toe te laten die vaststellingen te doen'.
In mensentaal wil dit zeggen dat wanneer de tegenpartij de politie belt je ter plaatse moet blijven en toelaten dat de politie de vaststellingen komt doen.

De 'moet' slaat helemaal niet op de verplichting om de politie te bellen.
Indien de politie niet kan komen, 'mogen' de betrokkenen zelf naar het politie bureau gaan.

Waarom zou het dan in het éérste geval (politie kan komen) 'moet' zijn en in het 2de geval (politie kan niet komen) 'mogen' zijn?
Het zou in beide gevallen, politie komt of politie komt niet, net hetzelfde moeten zijn.
Ofwel 2x moet ofwel 2x mag, maar niet in het éne geval 'moet' en in het andere geval 'mag'.
http://www.derijprof.be - Zoekend kijken, doet je veiliger en vlotter rijden

Gebruikersavatar
GRO
Administrator
Berichten: 10707
Lid geworden op: 26 mar 2005, 00:00

Re: Vraag 10905

Bericht door GRO » 25 jul 2017, 05:18

@Rijprof,

Het is toch simpel. In jouw lessen zeg je tegen je leerlingen dat, als er onenigheid is tussen de betrokkenen (formulier onvolledig invullen, of niet willen ondertekenen of identiteit niet willen kenbaar maken), de politie mag verwittigd worden, maar dat het volgens jou niet moet, en dat men in dat geval ook gewoon mag vertrekken.

Verschil tussen 'moet politie verwittigen' 'mag naar het bureau gaan'.
Als je de politie hebt verwittigd en die oordeelt dat ze niet kan komen (zijn bv allemaal opgeroepen i.v.m. aanslag), dan mag je naar de politie gaan (zal trouwens voorgsteld worden). Maar mogelijk is je voertuig te fel beschadigd dat je er niet meer mee kunt rijden en dat het weggesleept wordt. Dan kun je zelf niet gaan.

Jozef
Berichten: 3141
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Vraag 10905

Bericht door Jozef » 25 jul 2017, 18:23

de rijprof schreef:
24 jul 2017, 22:42
De 'moet' slaat helemaal niet op de verplichting om de politie te bellen.
Indien de politie niet kan komen, 'mogen' de betrokkenen zelf naar het politie bureau gaan.

Waarom zou het dan in het éérste geval (politie kan komen) 'moet' zijn en in het 2de geval (politie kan niet komen) 'mogen' zijn?
Het zou in beide gevallen, politie komt of politie komt niet, net hetzelfde moeten zijn.
Ofwel 2x moet ofwel 2x mag, maar niet in het éne geval 'moet' en in het andere geval 'mag'.
MOET slaat alleen al taalkundig alvast op twee verplichtingen:
  1. ter plaatse blijven om samen de nodige vaststellingen te doen, EN
  2. indien hierover geen akkoord kan bereikt worden, ter plaatse blijven om een bevoegd persoon in de mogelijkheid te stellen om die vaststellingen te doen.
Bovendien is het nogal logisch dat je, om aan de verplichting te voldoen om een bevoegd persoon in de mogelijkheid te stellen om die vaststellingen te doen, hem van het ongeval en het niet bereiken van een akkoord over de vaststellingen moet op de hoogte brengen. Je mag dat desgewenst met een postduif doen, maar telefoneren lijkt mij eenvoudiger te zijn.

Zoals Kamiel Spiessens zei: "Het is niet moelijk, het is gemakkelijk". Om het te begrijpen, moet je alleen maar uitlegkunde in plaats van inlegkunde gebruiken.

Gebruikersavatar
de rijprof
Medewerker
Berichten: 6944
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24
Contacteer:

Re: Vraag 10905

Bericht door de rijprof » 25 jul 2017, 23:05

Neen, de tegenpartij MOET ter plaatse blijven en MOET toelaten dat de politie vaststellingen komt doen.
Maar dit wil nog steeds 'niet' zeggen dat jij de politie 'moet' bellen.

Voorbeeld:
Jan en Pierre botsen, blikschade, ongevalformulier proberen in te vullen.
Er is onenigheid waarbij Pierre niet wil tekenen, blijft ruzie maken en zelfs dreigingen uit.
Jan zegt:" als we niet akkoord gaan, mag ik de politie bellen".
Als, indien, voor het geval dat, mocht het zijn dat, Jan de politie belt, hetgeen hij mag doen,
MOET Pierre ter plaatse blijven en toelaten dat de politie de vaststellingen komt doen.
Dàt wordt met de tekst bedoeld!

't Is niet moelijk, 't is gemakkelijk :wink:
http://www.derijprof.be - Zoekend kijken, doet je veiliger en vlotter rijden

Jozef
Berichten: 3141
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Vraag 10905

Bericht door Jozef » 26 jul 2017, 02:35

Beste rijprof,


Ook deze gedachtenwisseling heeft alvast als verdienste dat ze de leerlingen toont dat het zelfs voor mensen die zich intensief toeleggen op het verkeersreglement (en jij bovendien als een ervaren professioneel) niet altijd even gemakkelijk is om tot eenzelfde interpretatie van het verkeersreglement te komen.

Zelfs twee verschillende rechters komen niet zelden tot volkomen andere besluiten. En dat hoewel verkeersrecht nog een relatief eenvoudige rechtstak is.


Eerst zou ik even willen ingaan op het begrip "tegenpartij". Dat kan ook iemand zijn die bij het ongeval geen schade geleden heeft, maar er wel bij betrokken was.

Nemen we even het volgende voorbeeld.

Jij haalt mij in. Ik heb dat niet gemerkt, want ik heb de fout gemaakt om de hele tijd alleen maar te kijken naar wat er vóór mij gebeurt, en ik versnel toevallig, waardoor jij er niet meer in slaagt jouw inhalen tot een goed einde te brengen.

Je bent een verstandig man, en daarom verkies je naar links uit te wijken en daar in de gracht te totteren, eerder dan het tot een aanrijding te laten komen tussen jou en een vrachtwagen die met hoge snelheid uit de tegengestelde richting komt. Enkel jouw voertuig loopt aldus schade op.

Desondanks moeten ook de vrachtwagenbestuurder en ik ter plaatse blijven enzovoort, omdat we betrokken zijn bij het ongeval, want zonder zijn en mijn deelname aan het verkeer was jij niet in de gracht gereden. Als de vrachtwagenbestuurder en/of ik van krommenaas gebaren en niet ter plaatse blijven, begaan we vluchtmisdrijf.


Nu wat ik onder de verplichtingen versta, en uiteraard met al het respect dat ik jou terzake verschuldigd ben.

Als het niet tot een akkoord komt om gezamelijk de nodige vaststellingen te doen, dan hebben ALLE betrokken personen de plicht om een bevoegd persoon in staat te stellen (toe te laten) die vaststellingen te doen.

Het verkeersreglement bepaalt inderdaad niet hoe die plicht moet vervuld worden. Alle betrokken personen kunnen bijvoorbeeld met elkaar afspreken dat ze ter plaatse gaan kamperen tot er één van de komende dagen toevallig een bevoegd persoon voorbijkomt die op dat ogenblik geen andere opdracht te vervullen heeft. Maar het lijkt mij meer voor de hand liggend te zijn als één van die betrokken personen telefonisch de politie in kennis stelt van de situatie.

Wie van die betrokken personen dat moet doen, bepaalt het verkeersreglement inderdaad ook niet, maar als niemand het doet, begaan alle betrokken personen een overtreding door een bevoegd persoon niet in staat te stellen (toe te laten) de vaststellingen te komen doen. Het komt mij voor dat deze plicht veeleer dient vervuld te worden door een betrokken persoon die bij het ongeval niet of slechts lichtgekwetst werd dan door een betrokken persoon die bij het over het asfalt schuiven door een staander van een vangrail onthoofd werd.

In jouw voorbeeld bepaalt het verkeersreglement niet wie, Jantje of Pierreke, een bevoegd persoon moet in staat stellen om de vaststellingen te doen. Maar één van beiden MOET het doen, anders begaan ze beiden een overtreding (tenzij geen van beiden er nog toe in staat was).

Zo versta ik het althans. Het woord is aan de rijprof.

Gebruikersavatar
de rijprof
Medewerker
Berichten: 6944
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24
Contacteer:

Re: Vraag 10905

Bericht door de rijprof » 26 jul 2017, 22:07

In jouw voorbeeld bepaalt het verkeersreglement niet wie, Jantje of Pierreke, een bevoegd persoon moet in staat stellen om de vaststellingen te doen. Maar één van beiden MOET het doen, anders begaan ze beiden een overtreding
Ik versta het anders (en ondertussen bevestigd door 2 andere lesgevers theorie).
Bij onenigheid, MAG de benadeelde partij (Jan) de politie bellen en MOET de tegenpartij (Pierreke) ter plaatse blijven en toelaten dat de politie de vaststellingen komt doen.
http://www.derijprof.be - Zoekend kijken, doet je veiliger en vlotter rijden

Gebruikersavatar
GRO
Administrator
Berichten: 10707
Lid geworden op: 26 mar 2005, 00:00

Re: Vraag 10905

Bericht door GRO » 27 jul 2017, 11:59

Ik denk dat we deze discussie stilaan kunnen stoppen.

@Rijprof
Ik herhaal nog even wat ik eerder schreef:
Het is toch simpel. In jouw lessen zeg je tegen je leerlingen dat, als er onenigheid is tussen de betrokkenen (formulier onvolledig invullen, of niet willen ondertekenen of identiteit niet willen kenbaar maken), de politie mag verwittigd worden, maar dat het volgens jou niet moet, en dat men in dat geval ook gewoon mag vertrekken.

Jozef
Berichten: 3141
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Vraag 10905

Bericht door Jozef » 27 jul 2017, 20:26

de rijprof schreef:
26 jul 2017, 22:07
Ik versta het anders (en ondertussen bevestigd door 2 andere lesgevers theorie).
Bij onenigheid, MAG de benadeelde partij (Jan) de politie bellen en MOET de tegenpartij (Pierreke) ter plaatse blijven en toelaten dat de politie de vaststellingen komt doen.
Ach zo, enkel de benadeelde partij mag de politie bellen. En wie is dan wel de benadeelde partij, want dat moet vaak nog uitgemaakt worden door de verzekeraars of een rechtbank?

Gebruikersavatar
de rijprof
Medewerker
Berichten: 6944
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24
Contacteer:

Re: Vraag 10905

Bericht door de rijprof » 27 jul 2017, 21:47

Ik denk dat we deze discussie stilaan kunnen stoppen.
Waarom stoppen als dit de kwaliteit van jouw site ten goede kan komen?...
GRO schreef:de politie mag verwittigd worden
Nu zeg je zelf MAG. OK goed zo :D .
Jozef schreef:Ach zo, enkel de benadeelde partij mag de politie bellen. En wie is dan wel de benadeelde partij, want dat moet vaak nog uitgemaakt worden door de verzekeraars of een rechtbank?
We hebben het niet over wie 'schuldig' is aan het ongeval.
We hebben het hier over wie zich benadeeld voelt als er onenigheid is bij het vaststellen en invullen van het EAF.

Als Jan er nadeel bij heeft dat Pierreke ruzie maakt, bedreigingen uit, zaken wil verdraaien en/of niet wil tekenen, MAG Jan de politie bellen.
Is dat duidelijk genoeg?
http://www.derijprof.be - Zoekend kijken, doet je veiliger en vlotter rijden

Jozef
Berichten: 3141
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Vraag 10905

Bericht door Jozef » 28 jul 2017, 18:12

de rijprof schreef:
27 jul 2017, 21:47
Jozef schreef:Ach zo, enkel de benadeelde partij mag de politie bellen. En wie is dan wel de benadeelde partij, want dat moet vaak nog uitgemaakt worden door de verzekeraars of een rechtbank?
We hebben het niet over wie 'schuldig' is aan het ongeval.
We hebben het hier over wie zich benadeeld voelt als er onenigheid is bij het vaststellen en invullen van het EAF.

Als Jan er nadeel bij heeft dat Pierreke ruzie maakt, bedreigingen uit, zaken wil verdraaien en/of niet wil tekenen, MAG Jan de politie bellen.
Is dat duidelijk genoeg?
Het is me duidelijk dat je met "benadeeld" geen objectieve feiten, doch louter een subjectief gevoel bedoelt. Vreemd dat het in het recht van zo een subjectief gevoel zou afhangen of je al dan niet de politie zou mogen bellen.

Gebruikersavatar
de rijprof
Medewerker
Berichten: 6944
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24
Contacteer:

Re: Vraag 10905

Bericht door de rijprof » 28 jul 2017, 19:37

Iemand die zich benadeelt voelt, is een subjectief gegeven. Dat moet ieder voor zich uitmaken.

Juist daarom is de essentie dat je de politie MAG bellen.
http://www.derijprof.be - Zoekend kijken, doet je veiliger en vlotter rijden

Jozef
Berichten: 3141
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Vraag 10905

Bericht door Jozef » 28 jul 2017, 22:31

de rijprof schreef:
28 jul 2017, 19:37
Iemand die zich benadeelt voelt, is een subjectief gegeven. Dat moet ieder voor zich uitmaken.

Juist daarom is de essentie dat je de politie MAG bellen.
... als je je benadeeld voelt. Hoe kan je dat bewijzen?

Gebruikersavatar
de rijprof
Medewerker
Berichten: 6944
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24
Contacteer:

Re: Vraag 10905

Bericht door de rijprof » 28 jul 2017, 23:54

Maar je hoeft helemaal niets te bewijzen. We hebben het niet over wie schuld treft. We hebben het hier over de vasstellingen.

Pierreke wordt wat agressief en wil niet meewerken om het EAF in te vullen.
Jan voelt zich benadeeld en mag de politie bellen.
M.a.w. als het in Jan zijn voordeel is, kan hij maar best de politie bellen.
http://www.derijprof.be - Zoekend kijken, doet je veiliger en vlotter rijden

Jozef
Berichten: 3141
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Vraag 10905

Bericht door Jozef » 29 jul 2017, 14:17

de rijprof schreef:
28 jul 2017, 23:54
Maar je hoeft helemaal niets te bewijzen. We hebben het niet over wie schuld treft. We hebben het hier over de vasstellingen.
Ik wou alleen maar laten inzien dat je op een dwaalspoor gesukkeld bent met "mag als hij zich benadeeld voelt", want daarvan is geen sprake in artikel 52.2.2°.
  • Elke betrokken partij moet ter plaatse blijven om gezamelijk de nodige vaststellingen te doen.
  • Als er daaromtrent geen akkoord is, moet elke betrokken partij ter plaatse blijven om een bevoegd persoon toe te laten de nodige vaststellingen te doen.
  • Slechts als er geen bevoegd persoon binnen een redelijke tijd kan bereikt worden, mag elke betrokken partij aangifte gaan doen bij de politie.

Pierreke wordt wat agressief en wil niet meewerken om het EAF in te vullen.
Jan voelt zich benadeeld en mag de politie bellen.
Neen, omdat er geen akkoord is betreffende het EAF, moeten beide partijen ter plaatse blijven om een bevoegd persoon de nodige vaststellingen te laten doen. Het verkeersreglement bepaalt alleen niet welke partij daartoe moet contact opnemen met de politie. Als geen van beiden het doet, hebben ze beiden de overtreding begaan om geen bevoegd persoon in staat te stellen de nodige vaststellingen te doen.

M.a.w. als het in Jan zijn voordeel is, kan hij maar best de politie bellen.
En hoe weet Jan dat het in zijn voordeel is? Dat is een schot dat best wel eens naar achter zou kunnen afgaan.

Stel dat het tot een aanrijding gekomen is op een kruispunt met voorrang van rechts. Jan kwam van links, Pierreke van rechts.

Pierreke is kwaad omdat zijn wagen pas twee dagen oud is. Jan, die nog de wegcode kent zoals ze 10 jaar geleden was, zegt tegen Pierreke: "Jij was gestopt, dus was jij je voorrang kwijt." Door dergelijke onzin wordt Pierreke nu helemaal woest, en Jan denkt: "Dan haal ik er maar best de politie bij". Resultaat: Jan krijgt bovendien nog een fikse boete omdat hij geen vooorang verleend heeft aan Pierreke.

Gebruikersavatar
de rijprof
Medewerker
Berichten: 6944
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24
Contacteer:

Re: Vraag 10905

Bericht door de rijprof » 29 jul 2017, 21:44

Ik denk dat mijn standpunt duidelijk is.
Je mag de politie bellen en dan moeten de betrokkenen ter plaatse blijven.
Ik lees gewoon wat er staat, meer niet.
2 andere theorielesgevers hebben het mij bevestigd.
http://www.derijprof.be - Zoekend kijken, doet je veiliger en vlotter rijden

Plaats reactie