Vraag 10905

Erasmusje
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 mar 2017, 16:53

Vraag 10905

Bericht door Erasmusje » 24 jun 2017, 21:57

Afbeelding
upload image

Antwoord B zou het juiste zijn. Volgens mij is het toch C.

Ik vind immers nergens een wettekst terug waarin die VERPLICHTING beschreven staat. Natuurlijk lijkt het me ten zeerste aan te raden om bij onenigheid de politie te bellen en zou ik het absoluut doen als de tegenpartij geen aanrijdingsformulier wil invullen of wil ondertekenen.

Maar is het VERPLICHT?
Wat ik zou doen of logisch vind, doet natuurlijk niet ter zake. Wat zegt de wet dus?
Het KB van 1 dec. 1975 zegt:
"52.2. Elke persoon betrokken in een ongeval dat uitsluitend stoffelijke schade heeft veroorzaakt, moet :
1°.....
2°ter plaatse blijven ten einde gezamenlijk de nodige vaststellingen te doen, of, zo er tussen de partijen geen akkoord is, een bevoegd persoon toe te laten die vaststellingen te doen. ...

Volgens mij wil dit zeggen dat als één van de partijen de politie er bij wenst te halen, de andere partij dat niet kan of mag weigeren. Er staat echter NIET: "...een bevoegd persoon de vaststellingen te laten doen..." (DAT zou wel op een verplichting wijzen)

Volgens mij is het dus aangewezen om bij onenigheid te vaststellingen te laten doen door een bevoegd persoon, maar is dat niet verplicht. Antwoord C lijkt mij juist.

Jozef
Berichten: 3142
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Vraag 10905

Bericht door Jozef » 25 jun 2017, 01:55

Ik ben niet zeker of ik jouw vraag correct begrijp, maar ik ga toch al een antwoord formuleren. Stel gerust bijkomende vragen als dit antwoord niet volstaat, we zijn er om je met plezier te helpen, en er zijn geen domme vragen.


Bij een ongeval met enkel stoffelijke schade moeten de betrokken partijen ter plaatse blijven en in de eerste plaats proberen om samen over te gaan tot de nodige vaststellingen (Europees aanrijdingsformulier).

Indien ze daaromtrent niet tot een akkoord komen, moeten ze ter plaatse te blijven ten einde een bevoegd persoon toe te laten die vaststellingen te doen.

"Toe te laten" betekent hier niet dat elke partij die bevoegde persoon al dan niet toestemming kan geven om de nodige vaststellingen te doen. Het betekent veeleer dat ze hem daartoe in de gelegenheid moeten stellen en er zich moeten van onthouden om hem dit te bemoeilijken of te verhinderen.

Om een bevoegd persoon in de gelegenheid te stellen die vaststellingen te doen, wacht je niet tot er toevallig een bevoegd persoon voorbij komt, doch moet je de politie contacteren.

Beantwoordt dit jouw vraag?


Eerste aanvulling

Om beschouwd te worden als een persoon die betrokken is bij een ongeval en derhalve de verplichtingen van artikel 52.2 dient na te komen, is het niet vereist dat je zelf schade geleden hebt. Ik ga dit even illustreren met 2 voorbeelden.

Ik steek de rijbaan over op een plaats waar er geen oversteekplaats voor voetgangers is en het verkeer niet geregeld wordt door een bevoegd persoon of verkeerslichten. Jij bent mij met jouw wagen al te dicht genaderd om nog te kunnen stoppen, en door mij te willen ontwijken, rijd je tegen een boom. Ik mag niet gebaren van krommen haas, ik ben een persoon die bij het ongeval betrokken is en waarop artikel 52.2 van toepassing is.

Ik merk niet dat jij mij inhaalt en versnel, waardoor het tot een aanrijding komt tussen jou en een tegenligger. Ook in dit geval ben ik betrokken bij het ongeval en is artikel 52.2 op mij van toepassing.


Tweede aanvulling (geen leerstof voor het examen)

Artikel 52.2.1° bepaalt volgende verplichting voor elke persoon betrokken in een ongeval:

indien hij meer dan vijftien jaar oud is, zijn identiteitskaart of het als zodanig geldend bewijs vertonen aan andere in het ongeval betrokken personen die er hem om vragen

Dit is inderdaad het algemene principe.

In het recht bestaan er evenwel soms tegenstellingen (zogenaamde "collisions") tussen verschillende takken van het recht, en gelden in dit geval prioriteten van de ene rechtstak op de andere.

Zo geldt, op basis van een wetgeving die een een hogere prioriteit heeft dan de wegcode, artikel 52.2.1°niet voor een buitenlander met een diplomatiek statuut. Hij dient zijn identiteitsbewijs enkel te tonen aan een politiebeamte, en zal meestal ook weigeren om het aan jou te tonen.

In dit geval dien je uiteraard de politie te contacteren. Zorg er bovendien voor dat je alvast het kenteken noteert van het voertuig dat bestuurd werd door een persoon met een diplomatiek statuut, want als hij vluchtmisdrijf pleegt, kan hij daarvoor niet gestraft worden vanweg zijn immuniteit.

Erasmusje
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 mar 2017, 16:53

Re: Vraag 10905

Bericht door Erasmusje » 25 jun 2017, 06:34

Beste Jozef,
Bedankt voor je reactie.

Vraag 10905 gaat over het al dan bestaan van een verplichting (MOET je...?) de politie te contacteren bij een ongeval met enkel blikschade, zonder gekwetsten.
Deze website en de rode uitleg bij de vraag zeggen van wel. Ik durf dat te betwijfelen.
Je eerste en tweede aanvulling lijken me naast deze kwestie te antwoorden (gaat over "wie" betrokken is en over wie zijn id-kaart moet laten zien)

Wel ter zake is:
Jozef schreef:Indien ze daaromtrent niet tot een akkoord komen, moeten ze ter plaatse te blijven ten einde een bevoegd persoon toe te laten die vaststellingen te doen.
"
Dat lijkt me een correcte interpretatie te zijn van het KB van 1 dec 1975.

Ik zie in punt 52.2.2° van dat KB echter geen verplichting om "een bevoegd persoon te contacteren", maar enkel een verplichting om ter plaatste te blijven en je niet aan de vaststellingen te onttrekken.
Jozef schreef:"Toe te laten" betekent hier niet dat elke partij die bevoegde persoon al dan niet toestemming kan geven om de nodige vaststellingen te doen. Het betekent veeleer dat ze hem daartoe in de gelegenheid moeten stellen en er zich moeten van onthouden om hem dit te bemoeilijken of te verhinderen.
Daar ben ik het dus mee eens.
Jozef schreef:Om een bevoegd persoon in de gelegenheid te stellen die vaststellingen te doen, wacht je niet tot er toevallig een bevoegd persoon voorbij komt, doch moet je de politie contacteren.
Daar ben ik het dus NIET mee eens. Je mag je niet aan vaststelling onttrekken "als de partijen niet overeenkomen" maar er bestaat geen verplichting om de politie te bellen.

Volgens mij blijft "C" dus het juiste antwoord: er bestaat géén verplichting om de politie te bellen!

Als twee partijen die bij een botsing enkel onderlinge blikschade hadden zonder aanrijdingsformulier in te vullen uiteen gaan zonder de politie te bellen, lijken ze me wel dom, maar daarom niet strafbaar.

Ik kan me bvb inbeelden dat twee personen botsen met wat lichte blikschade. Beiden rijden onverzekerd rond en, alhoewel ze "niet overeen komen" verkiezen ze natuurlijk geen aanrijdingsformulier in te vullen en zeker geen politie te bellen.

Die personen begaan dan geen overtreding door de politie niet te bellen. (Wel door onverzekerd te rijden natuurlijk)

Tot ik betere tegenargumenten krijg blijft mijn standpunt dat de politie niet MOET gebeld worden als er geen gekwetsten zijn. Antwoord C dus.

Komt vraag 10905 in deze vorm voor in het echte theorie examen?

Gebruikersavatar
Benny Stinkens
Administrator
Berichten: 5590
Lid geworden op: 27 apr 2005, 00:00
Locatie: Dilsen

Re: Vraag 10905

Bericht door Benny Stinkens » 25 jun 2017, 09:10

Ik ben van mening dat Erasmusje een punt heeft.
B/ Ja, enkel als de partijen niet overeen komen.
1) moeten is daar een groot woord. Het is natuurlijk wel aangeraden :idea:
2) enkel als de partijen niet overeen komen zou dan ook kunnen betekenen dat het dus niet moet als er gewonden of doden zijn :idea:
Bezit paardenkrachten onder je motorkap, stop een tijger in je tank, maar wees geen ezel achter het stuur.

Gebruikersavatar
GRO
Administrator
Berichten: 10720
Lid geworden op: 26 mar 2005, 00:00

Re: Vraag 10905

Bericht door GRO » 25 jun 2017, 15:06

Benny schreef:enkel als de partijen niet overeen komen zou dan ook kunnen betekenen dat het dus niet moet als er gewonden of doden zijn
Wel bij de vraag blijven: "ongeval met stoffelijke schade".
Deze vraag gaat dus niet over een ongeval met gewonden.
Als twee partijen die bij een botsing enkel onderlinge blikschade hadden zonder aanrijdingsformulier in te vullen uiteen gaan zonder de politie te bellen, lijken ze me wel dom, maar daarom niet strafbaar.
Het is zo eenvoudig, maak het toch niet te ingewikkeld voor de jongeren:
1. Ongeval met gewonden: politie laten komen. Nummer 112 bellen.
2. Ongeval zonder gewonden, maar met (blik)schade moet je de politie niet laten komen maar moeten de betrokken partijen een aanrijdingsformulier invullen en ondertekenen.
Bij onenigheid, of als een van de betrokkennen het formulier niet wil ondertekenen, politie laten komen.

Dat is de gewone regel.
Je kunt allerhande uitzonderingen gaan bedenken, zoals op de auto van elk van de betrokken partijen is een zodanig klein krasje dat ze verkiezen om geen aanrijdingsformulier in te vullen. OK dan, dat is hun beslissing.

Jozef
Berichten: 3142
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Vraag 10905

Bericht door Jozef » 25 jun 2017, 22:24

GRO schreef:
25 jun 2017, 15:06
Dat is de gewone regel.
Je kunt allerhande uitzonderingen gaan bedenken, zoals op de auto van elk van de betrokken partijen is een zodanig klein krasje dat ze verkiezen om geen aanrijdingsformulier in te vullen. OK dan, dat is hun beslissing.
Inderdaad. De vraag gaat over de gewone regel, waarbij men bij gebrek aan akkoord over een gezamelijke vaststelling, ter plaatse moet blijven en de politie moet gecontacteerd worden, ten einde deze toe te laten de vaststellingen te doen. Slechts als alle betrokken partijen verzaken aan vaststellingen, vervalt deze verplichting.

Bij geringe schade betaalt diegene die verantwoordelijk is voor het ongeval, soms zelf de schade in plaats van ze door zijn verzekeraar te laten vergoeden, omdat anders de verhoging van zijn premie meer kost.

Wees daarmee altijd zeer voorzichtig. Niet zelden wordt er achteraf in de werkplaats schade vastgesteld welke ter plaatse niet gezien werd.

Erasmusje
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 mar 2017, 16:53

Re: Vraag 10905

Bericht door Erasmusje » 25 jun 2017, 22:43

GRO schreef:Het is zo eenvoudig, maak het toch niet te ingewikkeld voor de jongeren:
1. Ongeval met gewonden: politie laten komen. Nummer 112 bellen.
2. Ongeval zonder gewonden, maar met (blik)schade moet je de politie niet laten komen maar moeten de betrokken partijen een aanrijdingsformulier invullen en ondertekenen.
Bij onenigheid, of als een van de betrokkennen het formulier niet wil ondertekenen, politie laten komen.
Beste GRO, ( en Jozef, wiens laatste antwoord verscheen toen ik dit berichtje aan het opstellen was)

Bedankt voor je reactie,
Ik ben het met je eens dat dat het beste praktijkadvies is dat je beginnende chauffeurs kan meegeven. Op een examen mag je echter verwachten dat het niet gaat over het "gebruiken van gezond verstand", maar over wat het verkeersreglement en wetgeving al dan niet oplegt/verbiedt/toelaat.
Jullie lijken het meest verstandige advies (daar ben ik het ook mee eens!) te verwarren met wat er in de wet staat.
En in die wet staat niks over een verplichting om de politie te bellen als er enkel blikschade is. Daarbij maakt het niet uit of er slechts een klein krasje is, of twee wagens "perte totale" en of de partijen al dan niet onderling akkoord gaan.
Kortom: Is het raadzaam om bij onenigheid de politie te bellen?: absoluut. Moet het?: Neen!
En dat is zeker zo eenvoudig en maakt het niet te ingewikkeld voor de jongeren. :D

Jozef
Berichten: 3142
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Vraag 10905

Bericht door Jozef » 26 jun 2017, 11:43

Erasmusje schreef:
25 jun 2017, 22:43
En in die wet staat niks over een verplichting om de politie te bellen als er enkel blikschade is.
Kan je ons dan eens uitleggen waarom je vindt dat volgende zin uit AR 52.2 geen verplichting zou inhouden:
Elke persoon betrokken in een ongeval dat uitsluitend stoffelijke schade heeft veroorzaakt, moet [...] ter plaatse blijven ten einde [...] een bevoegd persoon toe te laten die vaststellingen te doen.

Gebruikersavatar
Benny Stinkens
Administrator
Berichten: 5590
Lid geworden op: 27 apr 2005, 00:00
Locatie: Dilsen

Re: Vraag 10905

Bericht door Benny Stinkens » 26 jun 2017, 12:51

Eugeen schreef:Dat is de gewone regel.
Je kunt allerhande uitzonderingen gaan bedenken, zoals op de auto van elk van de betrokken partijen is een zodanig klein krasje dat ze verkiezen om geen aanrijdingsformulier in te vullen. OK dan, dat is hun beslissing.
We hebben het hier niet over een aanrijdingsformulier in te vullen maar over de verplichting om bevoegde personen er bij te halen. :idea:
B/ Ja, enkel als de partijen niet overeen komen.
Ik kom niet overeen met de tegenpartij over wie er in fout zou zijn, maar we vullen wel correct het aanrijdingsformulier in.
Moet ik dan politie er bij halen :?:
Ik dacht het niet. :idea:
De verzekeringen zoeken het maar zelf uit, desnoods via een rechtbank.
Bezit paardenkrachten onder je motorkap, stop een tijger in je tank, maar wees geen ezel achter het stuur.

Erasmusje
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 mar 2017, 16:53

Re: Vraag 10905

Bericht door Erasmusje » 26 jun 2017, 14:21

Jozef schreef:Kan je ons dan eens uitleggen waarom je vindt dat volgende zin uit AR 52.2 geen verplichting zou inhouden:
De "moet" in die zin hoort bij "ter plaatse blijven". In een eerdere reactie zei ik al dat je dat moet interpreteren als "je mag je niet onttrekken aan de vaststellingen". Geen vluchtmisdrijf plegen dus! Als één van de partijen er de politie wil bijhalen, mogen de andere partijen het niet zo maar afbollen!

Maar als beide partijen, ondanks onenigheid, de politie liever niet verwittigen... dan ze zijn ze misschien dom, maar niet in overtreding!

Nog een argument in mijn voordeel:
De gebruiksaanwijzing op het aanrijdingsformulier! (klik er op voor groot formaat)

Afbeelding
free image hosting

Op het aanrijdingsformulier staat letterlijk:
"Als er uitsluitend materiële schade is:
-...
- roep de politie erbij als U denkt er belang bij te hebben, bij voorbeeld als de andere chauffeur weigert zijn versie te geven of de vaststelling te ondertekenen."
Dat lijkt mij een uitstekende raad en ook hier is er niks dat wijst op een verplichting.

Ik ben er nu nog meer van overtijgd dat "C" het enige juiste antwoord op vraag 10905 is.

Jozef
Berichten: 3142
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Vraag 10905

Bericht door Jozef » 26 jun 2017, 15:55

Erasmusje schreef:
26 jun 2017, 14:21
De "moet" in die zin hoort bij "ter plaatse blijven".
Niet alleen daarbij, het volstaat niet dat je ter plaatse blijft. De zin zegt ook wat je dan ter plaatse moet doen: een bevoegd persoon toelaten die vaststellingen te doen.
Ik ben er nu nog meer van overtijgd dat "C" het enige juiste antwoord op vraag 10905 is.
Ik niet.

Stel dat een vraag alleen maar een kruispunt toont en twee auto's waarbij de ene auto rechts ten opzichte van de andere het kruispunt nadert, en de vraag is wie er voorrang heeft. Dan is het antwoord: de auto die van rechts komt.

Nu kan jij zeggen: niet noodzakelijk, als daar verkeerslichten staan of een bevoegd persoon die het verkeer regelt, dan heeft de auto die van rechts komt geen voorrang. Juist, maar die verkeerslichten of die bevoegde persoon staan er nu eenmaal niet bij de vraag.

Zoals GRO al aangaf, gaat vraag 10905 over een ongeval met enkel stoffelijke schade. Wat er dan moet gebeuren, staat in artikel 52.2: er moeten ofwel gezamelijk vaststellingen gedaan worden, of bij gebrek aan akkoord, vaststellingen door een bevoegd persoon. Die verplichting vervalt slechts als er een bijkomende voorwaarde vervult is, namelijk dat alle betrokken partijen daaraan verzaken. Maar vermits vraag 10905 niet vermeldt dat dat het geval is, dien je ervan uit te gaan dat dat niet het geval is.

Het principe is dat je een vraag moet beantwoorden op basis van de elementen die ze levert, niet op basis van eventuele bijkomende elementen waarvan de vraag geen gewag maakt.

Erasmusje
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 mar 2017, 16:53

Re: Vraag 10905

Bericht door Erasmusje » 26 jun 2017, 15:56

Nog een paar argumenten?

Google: "aanrijding wanneer politie bellen"

Daarin vond ik dit allemaal:
Als u betrokken bent bij een ongeval met alleen blikschade, bent u niet verplicht de politie te waarschuwen. Als het geen ernstig ongeval is, kunt u met de bestuurder van het andere voertuig een aanrijdingsformulier invullen. Zijn er gewonden of is er bijvoorbeeld sprake van vluchtmisdrijf, moet u wel de politie bellen. Ook wanneer er gevaar dreigt voor andere weggebruikers als gevolg van de aanrijding of wanneer de voertuigen de weg blokkeren of bijvoorbeeld een elektriciteitspaal hebben aangereden, moet de politie verwittigd worden.
“Als u het oneens bent met de tegenpartij over de oorzaak van het ongeval, is het aangeraden de politie te erbij te halen, zodat zij de nodige vaststellingen kunnen doen.
bron: nieuwsblad/vab (laatste zin van filmpje.
Is er discussie, dan kan u de politie altijd ter bemiddeling ter plaatse vragen.
bron: lokalepolitie.be
Als er toch politiebijstand nodig is, bel je het nummer 101 of 112 en komt de politie ter plaatse.
Bron: lokalepolitie.be
Indien er enkel materiële schade is : doe enkel beroep op politie indien het in uw voordeel is, bijvoorbeeld, indien de andere bestuurder weigert zijn versie van de feiten te geven, of indien hij weigert de verklaring te ondertekenen.
Bron: Ethias

En zo kan Google nog vele aannemelijk betrouwbare bronnen vinden waar nergens een verwijzing naar de verplichting te vinden is. Bewijzen of valabele argumenten vóór het verplichte karakter vind ik nergens

Wie ik nu nog niet overtuigd heb, zal ik toch onmogelijk kunnen overtuigen. Ik twijfel er helemaal niet aan dat ik het bij het rechte eind heb. Ik kan alleen maar hopen dat GRO overtuigd raakt en de vraag aanpast.

PS. ik begin te vermoeden dat "GRO" en "Jozef" één en dezelfde persoon zijn. In dat geval is er natuurlijk weinig kans dat de hoop in de vorige alinea waarheid wordt. 8)

Over and out.
Laatst gewijzigd door Erasmusje op 26 jun 2017, 17:09, 2 keer totaal gewijzigd.

Jozef
Berichten: 3142
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Vraag 10905

Bericht door Jozef » 26 jun 2017, 16:00

Sorry, maar wij dienen ons enkel op de wetgeving en de rechtspraak te baseren.

Je gaat met Google niet ver geraken bij een rechter.

Erasmusje
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 mar 2017, 16:53

Re: Vraag 10905

Bericht door Erasmusje » 26 jun 2017, 16:29

Sorry, maar wij dienen ons enkel op de wetgeving en de rechtspraak te baseren.
Je gaat met Google niet ver geraken bij een rechter.
Sorry Jozef (of GRO?),
Met zo'n flauwe uitspraken bewijs je enkel je onmacht. Via Google -fantastische zoekmachine- kan je bvb ook uitspraken van cassatie of KB's terugvinden, zoals ik in voorafgaande berichten liet zien. In mijn vorige bericht staan bij elke gevonden tekst de aanklikbare bronvermeldingen van politie, verzekaars, kranten, VAB) Toch redelijk betrouwbare bronnen, dunkt me?

Als je gelijk wil hebben gedraag je dan zoals een rationeel persoon of wetenschapper moet doen: Kom af met wetteksten, (niet enkel jouw interpretatie ervan), gerechtelijke uitspraken of cassatieuitspraken, en/of laat andere bronnen zien die jouw standpunt bijtreden/versterken.

Ik trek me terug uit dit onderwerp.
Over and out.
Laatst gewijzigd door Erasmusje op 26 jun 2017, 16:36, 1 keer totaal gewijzigd.

Rafael
Medewerker
Berichten: 1927
Lid geworden op: 12 jan 2006, 00:00

Re: Vraag 10905

Bericht door Rafael » 26 jun 2017, 16:35

Erasmusje schreef:
26 jun 2017, 16:29
Sorry Jozef (of GRO?),
[...]
Als je gelijk wil hebben gedraag je dan zoals een rationeel persoon of wetenschapper moet doen
Dat rijmt niet helemaal. GRO en Jozef zijn niet 1 en dezelfde persoon.

Plaats reactie